´Cladem archaeologico´
1/5/09 .- http://www.levante-emv.com
Por: Ricardo González Villaescusa* - Josep Vicent Lerma**
* Catedrático de Arqueología. Universidad de Reims.
** Arqueólogo colegiado nº 13.926.
La práctica desaparición a hurtadillas de la partida presupuestaria de casi sesenta mil euros de los presupuestos municipales de 2009, consignada todavía como transferencia corriente de la administración autonómica en concepto de aportación paritaria al "Convenio Ayuntamiento - Conselleria de Cultura para la realización de excavaciones arqueológicas en el término municipal de Valencia", ha venido a poner un frío e indoloro punto final a veinticinco años de práctica arqueológica urbana gestionada por las dos administraciones.
Sus orígenes se remontan nada menos que al año 1983. Hasta la aplicación efectiva de la Ley de Patrimonio Cultural Valenciano (Ley 4/98), en el año 2000, posibilitó de hecho el desarrollo de los mejores años de la arqueología urbana valenciana a lo largo de las décadas de los años ochenta y noventa del pasado siglo. La puesta en práctica de modelos conceptuales innovadores de la estratigrafía arqueológica basada en Principles of Archaeological Stratigraphy de E. C. Harris (1974) y la, desde entonces, ya inseparable Matrix Harris, como el acompañamiento de un imitado modelo de financiación pública y gestión municipal de las excavaciones, nos permiten hoy hablar de una época dorada de la arqueología valenciana, protagonizada en aquellos años de nuevas corporaciones democráticas por un renacido Servicio de Investigación Arqueológica Municipal (SIAM).
El acuerdo aprobado en sesión extraordinaria por el plenario municipal el 24 de marzo de 1983 se estableció a la sazón con la Dirección General de Bellas Artes del Ministerio de Javier Solana y fue rubricado el mes siguiente por delegación por el recordado concejal de Archivos de Archivos, Bibliotecas y Museos Pedro Zamora.
El eficiente marco normativo no solo identificó la emergente política arqueológica municipal de los equipos de gobierno progresistas de los alcaldes Ricard Pérez Casado y Clementina Ródenas, sino que fue renovado con toda normalidad en 1994 tras el cambio conservador municipal entre la flamante alcaldesa Rita Barberá y la en aquel momento consellera de Cultura, de distinta filiación ideológica, la novelista Pilar Pedraza, siendo mantenido inalterado desde entonces por todas las administraciones municipales y autonómicas posteriores.
Etapas evocadas por quienes suscribimos estas líneas en repetidos artículos de opinión como los titulados "¿Delenda est Valentia?" (Levante-EMV, 10-09-2006), "El Palacio Real y la arqueologíaÉ ¿hay alguien ahí?" (Levante-EMV, 26-10-2007) o "Arqueología de los Centros Históricos: De la más absoluta miseria a la nada (1995-2001)" (I Universidad Internacional de Verano sobre Patrimonio. Forum-UNESCO) y por otros autores como Albert Ribera, con aportaciones tan expresivas como su impagable ensayo "La investigación científica y la ¿gestión? Del patrimonio arqueológico urbano en Valencia (y otros lugares también dejados de la mano de Dios" (Jornadas de Arqueología en Suelo Urbano. Huesca 2003). Todo lo cual nos exime ahora de un relato más prolijo de las luces y sombras de la investigación arqueológica contemporánea de nuestra ciudad.
Muy por el contrario, este inopinado epílogo de cierre súbito de la enraizada espita de la financiación de la arqueología urbana de la ciudad de Valencia, suscrito por Paz Olmos, actual titular de la dirección general de Patrimonio Cultural Valenciano, vendrá por consiguiente a finiquitar unas arraigadas subvenciones autonómicas. La integridad de todas estas trascendentes anualidades desde su implantación podría ascender grosso modo a una nada despreciable suma cercana al millón y medio de euros o lo que es lo mismo, el presupuesto anual de gestión del Parque Regional de la Antigua Vía Apia en Roma. Devengos externos de los que en lo sucesivo se verán privadas inmerecidamente las arcas consistoriales para tales menesteres de investigación histórica y patrimonial de los "archivos" del subsuelo.
Epitafio material que confirma un errático escenario solemnizado con el postrero nombramiento de la inédita Jefa de Servicio de Patrimonio Arqueológico, Etnológico e Histórico de la mencionada área autonómica de la cosa cultural, Consuelo Matamoros. Plaza sin cubrir desde febrero de 2005, por infortunio de la misma inanidad de la gestión realizada hasta ahora, incapaz siquiera de sacar adelante el reclamado Reglamento Arqueológico. En este marco encuentran pasmosa carta de naturaleza las palabras proverbiales del inefable ex director general Manuel Muñoz, cuando aseveraba, tal cual, en estas mismas páginas que su departamento funcionaba mejor y resolvía mayor número de expedientes con tal cargo institucional vacante que cubierto (Levante-EMV, 11-07-2005). Por el momento, no podemos más que darle la razón. Reciescat in pace.
* Catedrático de Arqueología. Universidad de Reims.
** Arqueólogo colegiado nº 13.926.
La práctica desaparición a hurtadillas de la partida presupuestaria de casi sesenta mil euros de los presupuestos municipales de 2009, consignada todavía como transferencia corriente de la administración autonómica en concepto de aportación paritaria al "Convenio Ayuntamiento - Conselleria de Cultura para la realización de excavaciones arqueológicas en el término municipal de Valencia", ha venido a poner un frío e indoloro punto final a veinticinco años de práctica arqueológica urbana gestionada por las dos administraciones.
Sus orígenes se remontan nada menos que al año 1983. Hasta la aplicación efectiva de la Ley de Patrimonio Cultural Valenciano (Ley 4/98), en el año 2000, posibilitó de hecho el desarrollo de los mejores años de la arqueología urbana valenciana a lo largo de las décadas de los años ochenta y noventa del pasado siglo. La puesta en práctica de modelos conceptuales innovadores de la estratigrafía arqueológica basada en Principles of Archaeological Stratigraphy de E. C. Harris (1974) y la, desde entonces, ya inseparable Matrix Harris, como el acompañamiento de un imitado modelo de financiación pública y gestión municipal de las excavaciones, nos permiten hoy hablar de una época dorada de la arqueología valenciana, protagonizada en aquellos años de nuevas corporaciones democráticas por un renacido Servicio de Investigación Arqueológica Municipal (SIAM).
El acuerdo aprobado en sesión extraordinaria por el plenario municipal el 24 de marzo de 1983 se estableció a la sazón con la Dirección General de Bellas Artes del Ministerio de Javier Solana y fue rubricado el mes siguiente por delegación por el recordado concejal de Archivos de Archivos, Bibliotecas y Museos Pedro Zamora.
El eficiente marco normativo no solo identificó la emergente política arqueológica municipal de los equipos de gobierno progresistas de los alcaldes Ricard Pérez Casado y Clementina Ródenas, sino que fue renovado con toda normalidad en 1994 tras el cambio conservador municipal entre la flamante alcaldesa Rita Barberá y la en aquel momento consellera de Cultura, de distinta filiación ideológica, la novelista Pilar Pedraza, siendo mantenido inalterado desde entonces por todas las administraciones municipales y autonómicas posteriores.
Etapas evocadas por quienes suscribimos estas líneas en repetidos artículos de opinión como los titulados "¿Delenda est Valentia?" (Levante-EMV, 10-09-2006), "El Palacio Real y la arqueologíaÉ ¿hay alguien ahí?" (Levante-EMV, 26-10-2007) o "Arqueología de los Centros Históricos: De la más absoluta miseria a la nada (1995-2001)" (I Universidad Internacional de Verano sobre Patrimonio. Forum-UNESCO) y por otros autores como Albert Ribera, con aportaciones tan expresivas como su impagable ensayo "La investigación científica y la ¿gestión? Del patrimonio arqueológico urbano en Valencia (y otros lugares también dejados de la mano de Dios" (Jornadas de Arqueología en Suelo Urbano. Huesca 2003). Todo lo cual nos exime ahora de un relato más prolijo de las luces y sombras de la investigación arqueológica contemporánea de nuestra ciudad.
Muy por el contrario, este inopinado epílogo de cierre súbito de la enraizada espita de la financiación de la arqueología urbana de la ciudad de Valencia, suscrito por Paz Olmos, actual titular de la dirección general de Patrimonio Cultural Valenciano, vendrá por consiguiente a finiquitar unas arraigadas subvenciones autonómicas. La integridad de todas estas trascendentes anualidades desde su implantación podría ascender grosso modo a una nada despreciable suma cercana al millón y medio de euros o lo que es lo mismo, el presupuesto anual de gestión del Parque Regional de la Antigua Vía Apia en Roma. Devengos externos de los que en lo sucesivo se verán privadas inmerecidamente las arcas consistoriales para tales menesteres de investigación histórica y patrimonial de los "archivos" del subsuelo.
Epitafio material que confirma un errático escenario solemnizado con el postrero nombramiento de la inédita Jefa de Servicio de Patrimonio Arqueológico, Etnológico e Histórico de la mencionada área autonómica de la cosa cultural, Consuelo Matamoros. Plaza sin cubrir desde febrero de 2005, por infortunio de la misma inanidad de la gestión realizada hasta ahora, incapaz siquiera de sacar adelante el reclamado Reglamento Arqueológico. En este marco encuentran pasmosa carta de naturaleza las palabras proverbiales del inefable ex director general Manuel Muñoz, cuando aseveraba, tal cual, en estas mismas páginas que su departamento funcionaba mejor y resolvía mayor número de expedientes con tal cargo institucional vacante que cubierto (Levante-EMV, 11-07-2005). Por el momento, no podemos más que darle la razón. Reciescat in pace.
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Comentarios
1
He ido a comprobarlo en el original, por si acaso (http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2009050200_16_584711__Valencia-Cladem-archaeologico), pero las erratas del título están realmente así, lo cual afea el artículo y no deja en muy buen lugar a sus autores. En buen latín debería ser "Clades archaeologica", es decir, "Catástrofe (o calamidad) arqueológica", pues “cladem” es acusativo, y el adjetivo “archaeologico” lo han puesto en género masculino o neutro, cuando "clades" es femenino. Si uno se decide a "lucirse" con un título en latín, cuesta poco documentarse antes un poco.
Se comprueba casi cada día la necesidad de volver a poner el latín obligatorio en los nuevos Grados de Historia y de Arqueología, que buena falta haría, como bien se ve aquí (y no de la pluma de simples estudiantes). Pero parece que las cosas, de nuevo, no irán por ahí. Es como especializarse en Historia Contemporánea de España, sin saber palabra de español. Bastante penoso, aunque muy hispano después de todo.
Qué falta hace saber algo de latín...
He ido a comprobarlo en el original, por si acaso (http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2009050200_16_584711__Valencia-Cladem-archaeologico), pero las erratas del título están realmente así, lo cual afea el artículo y no deja en muy buen lugar a sus autores. En buen latín debería ser "Clades archaeologica", es decir, "Catástrofe (o calamidad) arqueológica", pues “cladem” es acusativo, y el adjetivo “archaeologico” lo han puesto en género masculino o neutro, cuando "clades" es femenino. Si uno se decide a "lucirse" con un título en latín, cuesta poco documentarse antes un poco.
Se comprueba casi cada día la necesidad de volver a poner el latín obligatorio en los nuevos Grados de Historia y de Arqueología, que buena falta haría, como bien se ve aquí (y no de la pluma de simples estudiantes). Pero parece que las cosas, de nuevo, no irán por ahí. Es como especializarse en Historia Contemporánea de España, sin saber palabra de español. Bastante penoso, aunque muy hispano después de todo.
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Paseante.
2/5/09 1:22h
2
Jaja, no había llegado al final del artículo, al que ponen otro broche de oro, para que no queden dudas: "ReCiescat in pace"... Sin comentarios. Menos mal que el fondo está bien, y que el inglés lo manejan mejor. Quizá esto es lo único que importa hoy en día, y que detalles como el latín en realidad sean lo de menos, algo sólo decorativo, en lo que nadie se va a fijar...
Al principio, y al final
Jaja, no había llegado al final del artículo, al que ponen otro broche de oro, para que no queden dudas: "ReCiescat in pace"... Sin comentarios. Menos mal que el fondo está bien, y que el inglés lo manejan mejor. Quizá esto es lo único que importa hoy en día, y que detalles como el latín en realidad sean lo de menos, algo sólo decorativo, en lo que nadie se va a fijar...
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Paseante.
2/5/09 1:31h
3
Como uno de los autores, RGV, celebro tanto interés por la corrección lingüística de Paseante y agradezco el elogio del fondo de la gestión. Los errores en latín tienen su explicación y por ello lamento que haga un juicio de intenciones sobre el poco interés que pueden tener los autores por el latín. Nada más lejos de la realidad. El primer error, cladem, es intencionado. Una inscripción recogida en el CIL y hoy perdida hace alusión a una catástrofe en la ciudad y el caso en que aparece es ese y no otro. La intención no era otra que guardar el término conocido por todos los arqueólogos y latinistas valencianos.
El error final... es sencillo, la versión final del artículo no ha recogido la corrección hecha por los autores.
Mucho más grave sería que esos errores hubieran aparecido en un artículo, o en un libro... Lo que por otra parte tampoco es imposible. Los autores no somos latinistas, aunque si que hemos corregido absurdas traducciones realizadas por prestigiosos catedráticos de latín por desconocer la realidad de la Antigüedad y entretenerse en florilegios lingüísticos. ¿Se puede traducir SICCA IVGERA por yugadas de secano? No, sólo son unas yugadas desecadas. Puesto por escrito y publicado está.
Gracias por tan magnífica lección de latín. Aunque si Paseante está de acuerdo con el fondo sería mucho más interesante que discutiéramos sobre él, bastante más grave que la torpeza de quienes suscribimos el artículo.
Hasta pronto
Y en el medio...
Como uno de los autores, RGV, celebro tanto interés por la corrección lingüística de Paseante y agradezco el elogio del fondo de la gestión. Los errores en latín tienen su explicación y por ello lamento que haga un juicio de intenciones sobre el poco interés que pueden tener los autores por el latín. Nada más lejos de la realidad. El primer error, cladem, es intencionado. Una inscripción recogida en el CIL y hoy perdida hace alusión a una catástrofe en la ciudad y el caso en que aparece es ese y no otro. La intención no era otra que guardar el término conocido por todos los arqueólogos y latinistas valencianos.
El error final... es sencillo, la versión final del artículo no ha recogido la corrección hecha por los autores.
Mucho más grave sería que esos errores hubieran aparecido en un artículo, o en un libro... Lo que por otra parte tampoco es imposible. Los autores no somos latinistas, aunque si que hemos corregido absurdas traducciones realizadas por prestigiosos catedráticos de latín por desconocer la realidad de la Antigüedad y entretenerse en florilegios lingüísticos. ¿Se puede traducir SICCA IVGERA por yugadas de secano? No, sólo son unas yugadas desecadas. Puesto por escrito y publicado está.
Gracias por tan magnífica lección de latín. Aunque si Paseante está de acuerdo con el fondo sería mucho más interesante que discutiéramos sobre él, bastante más grave que la torpeza de quienes suscribimos el artículo.
Hasta pronto
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En Cortes.
3/5/09 7:49h
4
Internet es lo que tiene. Si se lee el artículo en el soporte papel y escrito podrá apreciarse que la fotografía que ilustra el artículo aparecido en prensa tiene un primerísimo plano de esa única palabra CLADE[M].
Un abrazo
Otrosí digo
Internet es lo que tiene. Si se lee el artículo en el soporte papel y escrito podrá apreciarse que la fotografía que ilustra el artículo aparecido en prensa tiene un primerísimo plano de esa única palabra CLADE[M].
Un abrazo
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En Cortes.
3/5/09 8:17h
5
La Arqueología representa hoy en día el futuro de la Historia, ya que ambas están condenadas a caminar de la mano, tanto si les gusta a muchos como si no. La noticia refleja una problemática grave, que es nada menos que el rechazo de las administraciones públicas (y por ende, de la ciudadanía) de estas cuestiones. Parece que sólo afecta a los arqueólogos, pero en realidad es mucho más serio, porque de lo que hablamos es de una sociedad que se las da de culta y que sin embargo se niega a conocer su propio pasado, envolviéndolo en cuentos y leyendas que son más atractivos para una determinada clase (¿política?) y enmascarando este proceso con una falsa erudición.
Paseante, como arqueólogo, reconozco la necesidad de sus correcciones en el latín del artículo, pero como ciudadano me apena mucho que usted ignore, o decida hacerlo, la problemática que en él se expone. Es necesario mirar al futuro de estas cuestiones, y usted ayuda muy poco, no por sus correcciones, que, repito, no están de más, sino por lo que deja de decir. Hubiera deseado leer más sobre su opinión acerca de este asunto, el arqueológico. Tal y como escribe, da la impresión de que desea "lucirse" (difícil, porque no da su nombre) o dejar mal a alguien (a lo que En Cortes ha respondido muy bien).
Por cierto, ¿se refiere a alguien en concreto cuando critica a un especialista de Historia Contemporánea que no sabe español, o era sólo un comentario "contingente"?
Un saludo
Totalmente de acuerdo con En Cortes
La Arqueología representa hoy en día el futuro de la Historia, ya que ambas están condenadas a caminar de la mano, tanto si les gusta a muchos como si no. La noticia refleja una problemática grave, que es nada menos que el rechazo de las administraciones públicas (y por ende, de la ciudadanía) de estas cuestiones. Parece que sólo afecta a los arqueólogos, pero en realidad es mucho más serio, porque de lo que hablamos es de una sociedad que se las da de culta y que sin embargo se niega a conocer su propio pasado, envolviéndolo en cuentos y leyendas que son más atractivos para una determinada clase (¿política?) y enmascarando este proceso con una falsa erudición.
Paseante, como arqueólogo, reconozco la necesidad de sus correcciones en el latín del artículo, pero como ciudadano me apena mucho que usted ignore, o decida hacerlo, la problemática que en él se expone. Es necesario mirar al futuro de estas cuestiones, y usted ayuda muy poco, no por sus correcciones, que, repito, no están de más, sino por lo que deja de decir. Hubiera deseado leer más sobre su opinión acerca de este asunto, el arqueológico. Tal y como escribe, da la impresión de que desea "lucirse" (difícil, porque no da su nombre) o dejar mal a alguien (a lo que En Cortes ha respondido muy bien).
Por cierto, ¿se refiere a alguien en concreto cuando critica a un especialista de Historia Contemporánea que no sabe español, o era sólo un comentario "contingente"?
Un saludo
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Jose Cristobal Carvajal Lopez.
3/5/09 20:54h
6
Agradeciendo las respuestas, recojo los sendos guantes para decir que naturalmente que el fondo de la queja me interesa, y de hecho ya me ocupé de decir que el fondo estaba bien, que estaba de acuerdo, con lo que no hacía o hace falta ir más al fondo, pues suscrito queda.
Pero en cuanto a la explicación de tan errado título, siento decir, Prof. RGV, que no es convincente. Me imagino que se trata de esta inscripción: http://www2.uah.es/imagines_cilii/fotos_cilii/14/cilii14,0011.jpg, esto es, la nueva CIL II2/14, nº 11, de la calle del Miguelete.
Si el interés era usarla tal cual está, en su acusativo original "Cladem" (que, por cierto, no requiere los corchetes, como Ud. dice, clade[m], dado que que la M se ve), el adjetivo que le adjuntó, también en latín,hubiera debido concordar en género, caso y número, esto es, "Cladem archaeologicAM". Y aún así no se entendería bien, pues carece del verbo transitivo del que ambas debieran depender. De tal forma, resumiendo, que el título resulta incorrecto incluso aceptando que el error fuera "intencionado", como alega RGV. Y espero que no le moleste que lo ponga en duda, por lo que acabo de decir. Lo suyo hubiera sido, como ayer decía, "Clades archaeologica".
Por último, no hice un "juicio de intenciones" sobre su interés por el Latín, que desconozco, o más bien presupongo, sino una crítica por un mal uso... que lamento que Ud. no haya reconocido.
Tampoco quería, como pícaramente sugiere el Sr. Carvajal, "dejar en mal lugar a alguien", pues se ve que yo apuntaba a una carencia general a la que desearía se pusiera remedio. Su otra suposición, la de "querer lucirme" no valía la pena ni formularla puesto que, como es obvio, escribo de forma anónima. Y no, lo del final era sólo otro ejemplo para que se entendiera mejor la paradoja de dedicarse a los romanos sin dominar la lengua que hablaban. Con todo ello pretendía criticar esta laguna en los sistemas educativos secundario y universitario españoles. Y me reafirmo.
Mantenella y no enmendalla
Agradeciendo las respuestas, recojo los sendos guantes para decir que naturalmente que el fondo de la queja me interesa, y de hecho ya me ocupé de decir que el fondo estaba bien, que estaba de acuerdo, con lo que no hacía o hace falta ir más al fondo, pues suscrito queda.
Pero en cuanto a la explicación de tan errado título, siento decir, Prof. RGV, que no es convincente. Me imagino que se trata de esta inscripción: http://www2.uah.es/imagines_cilii/fotos_cilii/14/cilii14,0011.jpg, esto es, la nueva CIL II2/14, nº 11, de la calle del Miguelete.
Si el interés era usarla tal cual está, en su acusativo original "Cladem" (que, por cierto, no requiere los corchetes, como Ud. dice, clade[m], dado que que la M se ve), el adjetivo que le adjuntó, también en latín,hubiera debido concordar en género, caso y número, esto es, "Cladem archaeologicAM". Y aún así no se entendería bien, pues carece del verbo transitivo del que ambas debieran depender. De tal forma, resumiendo, que el título resulta incorrecto incluso aceptando que el error fuera "intencionado", como alega RGV. Y espero que no le moleste que lo ponga en duda, por lo que acabo de decir. Lo suyo hubiera sido, como ayer decía, "Clades archaeologica".
Por último, no hice un "juicio de intenciones" sobre su interés por el Latín, que desconozco, o más bien presupongo, sino una crítica por un mal uso... que lamento que Ud. no haya reconocido.
Tampoco quería, como pícaramente sugiere el Sr. Carvajal, "dejar en mal lugar a alguien", pues se ve que yo apuntaba a una carencia general a la que desearía se pusiera remedio. Su otra suposición, la de "querer lucirme" no valía la pena ni formularla puesto que, como es obvio, escribo de forma anónima. Y no, lo del final era sólo otro ejemplo para que se entendiera mejor la paradoja de dedicarse a los romanos sin dominar la lengua que hablaban. Con todo ello pretendía criticar esta laguna en los sistemas educativos secundario y universitario españoles. Y me reafirmo.
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Paseante.
4/5/09 11:33h
7
Está en su derecho. Ya dije que no somos latinistas ni lo pretendemos. Que quisimos decir lo que dijimos y que corregimos lo no recogido en la edición impresa. Siga dando tantas clase de latín como quiera. En la página de Terra Critica http://www.terracritica.org/ podra pasar un buen rato corrigiendo otros artículos de los mismos autores que también tienen errores del mismo estilo (hasta en castellano), aunque solo es una muestra de lo que venimos firmando desde finales de los 80.
Abordar con el mismo prurito un artículo de prensa que un artículo científico es no conocer la necesidad de salir a la plaza pública exponiendo la opinión que uno tiene sobre los asuntos de la cosa publica (no diré para nada la RP ;-).
Le haré una última reflexión formal. Los mismos autores firmamos un artículo hace algunos años. En este caso en el marco de un congreso científico celebrado en Tours. ¿Su título? Cristianismo y ciudad, los cementerios in ambitus murorum, Archéologie du cimetière chrétien (Actes du 2è colloque A.R.C.H.E.A.), Tours, 1996, p. 37-44. Tras pensarlo mucho hicimos caso a los editores de las actas, H. Galinié y E. Zadora-Rio, y no corregimos "in ambitus murorum" porque valía la pena conservar el valor connotativo del mal latín medieval que declinar comme il faut.
Me parece más importante que, con error incluido, el diario Levante de hoy recoge un artículo "Arqueología de escaparate frente a ruinas de segunda" que integra esta web y donde se hace eco de alguno de los argumentos expuestos en el artículo. Me parece más importante que la editorial ("Arqueología de primera y de segunda") del mismo diario se haga eco de la situación.
Siga, siga... mirando el dedo.
Piense lo que quiera
Está en su derecho. Ya dije que no somos latinistas ni lo pretendemos. Que quisimos decir lo que dijimos y que corregimos lo no recogido en la edición impresa. Siga dando tantas clase de latín como quiera. En la página de Terra Critica http://www.terracritica.org/ podra pasar un buen rato corrigiendo otros artículos de los mismos autores que también tienen errores del mismo estilo (hasta en castellano), aunque solo es una muestra de lo que venimos firmando desde finales de los 80.
Abordar con el mismo prurito un artículo de prensa que un artículo científico es no conocer la necesidad de salir a la plaza pública exponiendo la opinión que uno tiene sobre los asuntos de la cosa publica (no diré para nada la RP ;-).
Le haré una última reflexión formal. Los mismos autores firmamos un artículo hace algunos años. En este caso en el marco de un congreso científico celebrado en Tours. ¿Su título? Cristianismo y ciudad, los cementerios in ambitus murorum, Archéologie du cimetière chrétien (Actes du 2è colloque A.R.C.H.E.A.), Tours, 1996, p. 37-44. Tras pensarlo mucho hicimos caso a los editores de las actas, H. Galinié y E. Zadora-Rio, y no corregimos "in ambitus murorum" porque valía la pena conservar el valor connotativo del mal latín medieval que declinar comme il faut.
Me parece más importante que, con error incluido, el diario Levante de hoy recoge un artículo "Arqueología de escaparate frente a ruinas de segunda" que integra esta web y donde se hace eco de alguno de los argumentos expuestos en el artículo. Me parece más importante que la editorial ("Arqueología de primera y de segunda") del mismo diario se haga eco de la situación.
Siga, siga... mirando el dedo.
Comentario realizado por
En Cortes.
5/5/09 7:41h
8
Y que a nadie que lea ésto se le escape el genial chiste gráfico de Ortifus en relación con la noticia y en el mismo periódico:
http://www.levante-emv.com/secciones/seccion.jsp?pRef=2009050500_15_0__Humor
Si es posible incluirlo en una sección sobre humor arqueológico en esta misma web... hágase.
Hasta pronto
Vaya despiste
Y que a nadie que lea ésto se le escape el genial chiste gráfico de Ortifus en relación con la noticia y en el mismo periódico:
http://www.levante-emv.com/secciones/seccion.jsp?pRef=2009050500_15_0__Humor
Si es posible incluirlo en una sección sobre humor arqueológico en esta misma web... hágase.
Hasta pronto
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En Cortes.
5/5/09 7:47h
9
Prof. González Villaescusa / En Cortes:
Me ha decepcionado Ud. definitivamente con su último mensaje (aunque cuento con que ello le dé lo mismo).
Con lo fácil que hubiera sido decir a la primera simplemente algo como: "Los autores agradecemos la observación de Paseante, y en la próxima ocasión tendremos más cuidado con los títulos o frases en latín, que pueden en efecto desmerecer un artículo cuyo fondo es eficaz".
Se dice desde tiempo inmemorial que la capacidad para encajar una crítica (fundada, como quedó demostrado), y tomar nota de ella para el futuro, es lo que define a un verdadero sabio. Siento que no haya Ud. hecho gala de serlo.
Pero, mire, me apuesto a que en su/s próximo/s artículos de prensa -y hasta en los científicos me atrevería a decir- ya tendrá Ud. buen cuidado de no incurrir en el mismo error con los latines. Y con ello doy por bien empleadas estas líneas y las anteriores. Porque no olvide que está Ud. representando la formación y calidad españolas en otro país, y esto también me importa.
Lo mismo que la cuestión general de la apetecible mejor formación clásica de los arqueólogos (ut supra). O sea, me interesa sobre todo "la luna", y no sólo el dedo, como Ud. se consuela en hacer ver, pretendiendo encuadrarme entre los tontos del conocido adagio. Contra lo cual, por fortuna, 'scripta manent'.
Saludos y hasta siempre.
El arte de saber rectificar
Prof. González Villaescusa / En Cortes:
Me ha decepcionado Ud. definitivamente con su último mensaje (aunque cuento con que ello le dé lo mismo).
Con lo fácil que hubiera sido decir a la primera simplemente algo como: "Los autores agradecemos la observación de Paseante, y en la próxima ocasión tendremos más cuidado con los títulos o frases en latín, que pueden en efecto desmerecer un artículo cuyo fondo es eficaz".
Se dice desde tiempo inmemorial que la capacidad para encajar una crítica (fundada, como quedó demostrado), y tomar nota de ella para el futuro, es lo que define a un verdadero sabio. Siento que no haya Ud. hecho gala de serlo.
Pero, mire, me apuesto a que en su/s próximo/s artículos de prensa -y hasta en los científicos me atrevería a decir- ya tendrá Ud. buen cuidado de no incurrir en el mismo error con los latines. Y con ello doy por bien empleadas estas líneas y las anteriores. Porque no olvide que está Ud. representando la formación y calidad españolas en otro país, y esto también me importa.
Lo mismo que la cuestión general de la apetecible mejor formación clásica de los arqueólogos (ut supra). O sea, me interesa sobre todo "la luna", y no sólo el dedo, como Ud. se consuela en hacer ver, pretendiendo encuadrarme entre los tontos del conocido adagio. Contra lo cual, por fortuna, 'scripta manent'.
Saludos y hasta siempre.
Comentario realizado por
Paseante.
5/5/09 20:48h
10
Olvidaba algo, a propósito del ejemplo que puso Ud. en su último mensaje, que en aquellas actas dejaron 'in ambituS murorum', con esa errónea s final, "por respetar el mal latín medieval". Sin embargo, veo que Ud. mismo, en un libro suyo de 2001, le atribuye tal definición a Ph. Ariès (R. González Villaescusa, El mundo funerario romano en el País Valenciano: monumentos funerarios y sepulturas entre los siglos I a. de C.- VII d. de C., Madrid, 2001, p. 129, aquí: http://books.google.es/books?id=WqtpAAAAMAAJ&q=ambitus&pgis=1#search_anchor).
O sea que el error quizá no proceda de un "mal latín medieval", como Ud. dice, sino de un autor moderno. Puede Ud. ver aquí una cita con un correcto 'ambitu': http://books.google.es/books?id=-_shAAAAMAAJ&q=ambitu&pgis=1#search_anchor (p. 1490): "...in ambitU murorum et vallorum antiquorum ipsius civitatis...".
Mucho me temo, pues, que el erróneo "ambitus" que Uds. dejaron en las actas de aquel coloquio pueda ser otro desliz latino de origen contemporáneo, transmitido de un autor a otro, como a veces pasa.
Además, lo traduce Ud. (ibid.) como "cementerios en el INTERIOR de las ciudades". Pero mucho me temo que 'ambitus' quiera decir más bien "en su circuito", esto es, por el exterior de las murallas, donde efectivamente se solía enterrar a todo el mundo (menos Trajano y algún otro). Por si le sirve arqueológicamente el dato. Ay, ay... En fin, esto es entretenido, pero hay que trabajar. Salud.
In ambitU murorum
Olvidaba algo, a propósito del ejemplo que puso Ud. en su último mensaje, que en aquellas actas dejaron 'in ambituS murorum', con esa errónea s final, "por respetar el mal latín medieval". Sin embargo, veo que Ud. mismo, en un libro suyo de 2001, le atribuye tal definición a Ph. Ariès (R. González Villaescusa, El mundo funerario romano en el País Valenciano: monumentos funerarios y sepulturas entre los siglos I a. de C.- VII d. de C., Madrid, 2001, p. 129, aquí: http://books.google.es/books?id=WqtpAAAAMAAJ&q=ambitus&pgis=1#search_anchor).
O sea que el error quizá no proceda de un "mal latín medieval", como Ud. dice, sino de un autor moderno. Puede Ud. ver aquí una cita con un correcto 'ambitu': http://books.google.es/books?id=-_shAAAAMAAJ&q=ambitu&pgis=1#search_anchor (p. 1490): "...in ambitU murorum et vallorum antiquorum ipsius civitatis...".
Mucho me temo, pues, que el erróneo "ambitus" que Uds. dejaron en las actas de aquel coloquio pueda ser otro desliz latino de origen contemporáneo, transmitido de un autor a otro, como a veces pasa.
Además, lo traduce Ud. (ibid.) como "cementerios en el INTERIOR de las ciudades". Pero mucho me temo que 'ambitus' quiera decir más bien "en su circuito", esto es, por el exterior de las murallas, donde efectivamente se solía enterrar a todo el mundo (menos Trajano y algún otro). Por si le sirve arqueológicamente el dato. Ay, ay... En fin, esto es entretenido, pero hay que trabajar. Salud.
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Paseante.
5/5/09 21:17h
11
Estimado señor,
Dos cuestiones solamente:
1. No puedo decepcionarle porque ni sabe de mi ni esperaba nada... Usted a mi tampoco puede decepcionarme. Escriba lo que tenga que decir. Está en su derecho pero no sea demagogo.
2. He representado y represento muchas cosas en esta vida, pero le puedo asegurar que si algo NO represento es "la formación y calidad españolas en otro país". En las oposiciones uno se representa a si mismo.
Un abrazo
Siga, siga... mirando el dedo
Estimado señor,
Dos cuestiones solamente:
1. No puedo decepcionarle porque ni sabe de mi ni esperaba nada... Usted a mi tampoco puede decepcionarme. Escriba lo que tenga que decir. Está en su derecho pero no sea demagogo.
2. He representado y represento muchas cosas en esta vida, pero le puedo asegurar que si algo NO represento es "la formación y calidad españolas en otro país". En las oposiciones uno se representa a si mismo.
Un abrazo
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En Cortes.
6/5/09 2:54h
12
Menuda panda de cretinos alimenta la un iversidad española.
Sería posible que alguna vez hicierais algo de provecho en lugar de pelearos como verduleras. (Perdón por las verduleras)
trabajad un poco
Menuda panda de cretinos alimenta la un iversidad española.
Sería posible que alguna vez hicierais algo de provecho en lugar de pelearos como verduleras. (Perdón por las verduleras)
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aburrido de vosotros.
6/5/09 6:20h
13
"Aburrido de vosotros", el único que está relacionado con la universidad española en este intercambio y lo reconoce soy yo. No adscribamos a la misma a Paseante, cuya identidad desconocemos, ni al Profesor González Villaescusa / En Cortes, que es catedrático en Reims. Para criticar a la universidad española hay siempre razones, pero no convirtamos en un hábito lo que debe ser un ejercicio crítico.
Si presta ud. más atención al fondo de la cuestión, verá que lo que se está debatiendo es un reflejo perfecto del problema de la arqueología en España y en buena parte de Europa. No se trata de una simple descalificación del escrito de RGV y JVL, sino de toda la arqueología en general. Se considera que ésta es simplemente una disciplina subsidiaria de Historia o Antropología, y lo cierto es que epistemológicamente se podría considerar así. Pero la cruda realidad de una buena praxis arqueológica exige el manejo de unas ingentes cantidades de información proveniente de numerosas disciplinas, y por lo tanto el arqueólogo no puede esperar dominar todas ellas a la perfeccion. Para Paseante, por ejemplo, faltas de conocimiento en el latín impiden ser un buen arqueólogo en el mundo romano; pero ignora que grandes arqueólogos británicos y americanos dedicados al estudio de la sociedad y el territorio romanos no son eruditos latinistas y ello no impide que realicen grandes aportaciones al conocimiento del mismo. Así, él se toma sus molestias en poner al descubierto las "terribles" carencias de En Cortes (busca artículos suyos en Internet) y le acusa de traicionar el ideal del sabio, pero deja, una vez más, de felicitarle por su valentía (y de paso al cofirmante del artículo por lo mismo) al apuntar a una institución pública con una crítica directa y bien fundamentada en un medio público. Es posible que sólo los arqueólogos puedan entender el problema que supone para uno de ellos realizar este tipo de críticas hacia organismos capaces de paralizar por completo o al menos (sigue)
Hay gente con la que es imposible discutir
"Aburrido de vosotros", el único que está relacionado con la universidad española en este intercambio y lo reconoce soy yo. No adscribamos a la misma a Paseante, cuya identidad desconocemos, ni al Profesor González Villaescusa / En Cortes, que es catedrático en Reims. Para criticar a la universidad española hay siempre razones, pero no convirtamos en un hábito lo que debe ser un ejercicio crítico.
Si presta ud. más atención al fondo de la cuestión, verá que lo que se está debatiendo es un reflejo perfecto del problema de la arqueología en España y en buena parte de Europa. No se trata de una simple descalificación del escrito de RGV y JVL, sino de toda la arqueología en general. Se considera que ésta es simplemente una disciplina subsidiaria de Historia o Antropología, y lo cierto es que epistemológicamente se podría considerar así. Pero la cruda realidad de una buena praxis arqueológica exige el manejo de unas ingentes cantidades de información proveniente de numerosas disciplinas, y por lo tanto el arqueólogo no puede esperar dominar todas ellas a la perfeccion. Para Paseante, por ejemplo, faltas de conocimiento en el latín impiden ser un buen arqueólogo en el mundo romano; pero ignora que grandes arqueólogos británicos y americanos dedicados al estudio de la sociedad y el territorio romanos no son eruditos latinistas y ello no impide que realicen grandes aportaciones al conocimiento del mismo. Así, él se toma sus molestias en poner al descubierto las "terribles" carencias de En Cortes (busca artículos suyos en Internet) y le acusa de traicionar el ideal del sabio, pero deja, una vez más, de felicitarle por su valentía (y de paso al cofirmante del artículo por lo mismo) al apuntar a una institución pública con una crítica directa y bien fundamentada en un medio público. Es posible que sólo los arqueólogos puedan entender el problema que supone para uno de ellos realizar este tipo de críticas hacia organismos capaces de paralizar por completo o al menos (sigue)
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José Cristóbal Carvajal López.
6/5/09 6:57h
14
entorpecer considerablemente su actividad.
El caso es que para mucha gente como Paseante, la labor del arqueólogo está mal realizada, sencillamente porque ellos no comprenden exactamente ni su verdadero objetivo ni su complicada y variada praxis, cuánto menos su contradictoria situación social. Sencillamente porque el arqueólogo no hace lo que ellos creen que tiene que hacerse.
Es posible que Paseante decida no tenerme en cuenta. Al fin y al cabo, por edad yo pertenezco a la generación perdida de aquellos que no tienen una sólida formación en latín y griego, y he perdido mi tiempo en intentar entender la variadísima y complicadísima historia y teoría de la arqueología. Tampoco me dedico al mundo romano, sino al islámico, y mi árabe es como máximo rudimentario. Sin embargo, no quería dejar de destacar un par de puntos:
1. Con respecto al tema de sepulturas "in ambitu murorum", se han descubierto en época tardorromana y por toda la geografía del imperio abundantes casos de cementerios abiertos en parcelas en el interior de los muros. Repito que no es mi especialidad, y por ello no puedo ser más concreto, pero un vistazo a bibliografía arqueológica de los últimos 20 años podría ser revelador para Paseante. Lo digo por si le sirve FILOLÓGICAMENTE el dato ARQUEOLÓGICO.
2. No puedo estar más de acuerdo, de nuevo, con el último punto de En Cortes. Ahora mismo disfruto de una posición posdoctoral en Inglaterra, y siento que hay en España grandes intelectuales (dentro y fuera de la Universidad) a quienes nunca podría representar, y grandes miserables y farsantes a los que me repugnaría hacerlo. La nacionalidad de uno se lleva en el pasaporte, no dibujada en la cara, y bastante trabajo cuesta hacer las cosas bien como para que los méritos y las culpas haya que compartirlos con otros.
Hay gente con la que es imposible discutir (2)
entorpecer considerablemente su actividad.
El caso es que para mucha gente como Paseante, la labor del arqueólogo está mal realizada, sencillamente porque ellos no comprenden exactamente ni su verdadero objetivo ni su complicada y variada praxis, cuánto menos su contradictoria situación social. Sencillamente porque el arqueólogo no hace lo que ellos creen que tiene que hacerse.
Es posible que Paseante decida no tenerme en cuenta. Al fin y al cabo, por edad yo pertenezco a la generación perdida de aquellos que no tienen una sólida formación en latín y griego, y he perdido mi tiempo en intentar entender la variadísima y complicadísima historia y teoría de la arqueología. Tampoco me dedico al mundo romano, sino al islámico, y mi árabe es como máximo rudimentario. Sin embargo, no quería dejar de destacar un par de puntos:
1. Con respecto al tema de sepulturas "in ambitu murorum", se han descubierto en época tardorromana y por toda la geografía del imperio abundantes casos de cementerios abiertos en parcelas en el interior de los muros. Repito que no es mi especialidad, y por ello no puedo ser más concreto, pero un vistazo a bibliografía arqueológica de los últimos 20 años podría ser revelador para Paseante. Lo digo por si le sirve FILOLÓGICAMENTE el dato ARQUEOLÓGICO.
2. No puedo estar más de acuerdo, de nuevo, con el último punto de En Cortes. Ahora mismo disfruto de una posición posdoctoral en Inglaterra, y siento que hay en España grandes intelectuales (dentro y fuera de la Universidad) a quienes nunca podría representar, y grandes miserables y farsantes a los que me repugnaría hacerlo. La nacionalidad de uno se lleva en el pasaporte, no dibujada en la cara, y bastante trabajo cuesta hacer las cosas bien como para que los méritos y las culpas haya que compartirlos con otros.
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JCCL.
6/5/09 7:20h
15
Todos Vds son muy válidos aún cuando difieran en aspectos puntuales.
Dejen de atizarse según la españolísima costumbre pues hay mucho tajo como para perderse en discusiones bizantinas.
Haya paz
Todos Vds son muy válidos aún cuando difieran en aspectos puntuales.
Dejen de atizarse según la españolísima costumbre pues hay mucho tajo como para perderse en discusiones bizantinas.
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Neville.
6/5/09 7:25h
16
A ver, para aquellos que imponen la paz... ¿No será más cierto que lo que es una nefasta costumbre es no discutir las cosas? Me recuerdan a esas madres, padres, con años a cuestas que enseguida desvían la atención cuando en una cena de Nochebuena algunos de la familia se enzarzan. No tengo nada que reprochar a Paseante salvo el ampararse en el anonimato mientras otros dan la cara. Convierte el debate en algo desequilibrado pero... también está en su derecho, qué narices!
Si a alguien le molesta la discusión en un medio como este, sólamente tiene que no leer las réplicas y contraréplicas... Nada de masoquismo por favor! Y lo digo ahora mismo con una sonrisa en la expresión. Nada de esta conversación me altera el pulso ni por un segundo. Me encanta que el término francés discussion no tenga la connotación peyorativa que tiene en español. Me encanta reunirme para discutir porque creo que es lo único que sirve para entenderse.
Para JCCL... Bien, muy bien... Estamos de acuerdo. ¿No nos estaremos enamorando? Tenemos que vernos proximamente. Dale recuerdos a Antonio.
Un abrazo a todos
Me divierto muchísimo
A ver, para aquellos que imponen la paz... ¿No será más cierto que lo que es una nefasta costumbre es no discutir las cosas? Me recuerdan a esas madres, padres, con años a cuestas que enseguida desvían la atención cuando en una cena de Nochebuena algunos de la familia se enzarzan. No tengo nada que reprochar a Paseante salvo el ampararse en el anonimato mientras otros dan la cara. Convierte el debate en algo desequilibrado pero... también está en su derecho, qué narices!
Si a alguien le molesta la discusión en un medio como este, sólamente tiene que no leer las réplicas y contraréplicas... Nada de masoquismo por favor! Y lo digo ahora mismo con una sonrisa en la expresión. Nada de esta conversación me altera el pulso ni por un segundo. Me encanta que el término francés discussion no tenga la connotación peyorativa que tiene en español. Me encanta reunirme para discutir porque creo que es lo único que sirve para entenderse.
Para JCCL... Bien, muy bien... Estamos de acuerdo. ¿No nos estaremos enamorando? Tenemos que vernos proximamente. Dale recuerdos a Antonio.
Un abrazo a todos
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En Cortes.
6/5/09 7:50h
Comentario realizado por
Filodemo.
6/5/09 8:00h
18
El "olfato" y la habilidad para leer entre líneas fallan algo por aquí: Paseante pertenece precisamente a ambos "mundillos", y sabe algo de lo que habla.
Justo por peinar canas, P. no es de una "generación perdida (¿?) de aquellos que no tienen una sólida formación en latín y griego", como dice JCCL (le acompaño en el sentimiento), sino lo contrario, por suerte P. tuvo un buen bachillerato clásico y una completa Universidad, y las lagunas que le quedaron se ocupó de tratar de rellenarlas.
De otro lado, deseemos al Sr. Carvajal mejoras en su comprensión lectora, porque ni he hecho "una descalificación...de toda la arqueología en general", ni he dicho que "la labor del arqueólogo está mal realizada" (¡¡!!), ni que "las faltas de conocimiento en el latín impiden ser un buen arqueólogo en el mundo romano", ni he "acusado a RGV de traicionar el ideal del sabio", u.s.w....en fin, ¡qué imaginación reinventando lo que el otro dijo!
Lo que dije, resumido, es:
1) Que "CLADEM ARCHAEOLOGICO" es un título poco cuidado porque es mal latín (algo no rebatido, ni rebatible). No hay que ser un “erudito latinista” para comprobarlo antes de publicar (olvidemos el “reciescat” final). Dudo que ningún “arqueólogo británico o (norte)americano” dejara de verificar esos detalles (aparte de que su formación clásica es en general mejor que la nuestra).
2) Que "ambituS eorum", alegado en su defensa por RGV como una cita "en mal latín medieval", parece más bien una frase moderna de un exitoso sociólogo francés, Philippe Ariès (http://www.deathreference.com/A-Bi/Ari-s-Philippe.html), que posiblemente no sabía mucho latín, ¡según el propio RGV en un trabajo anterior (2001)! Salvo que RGV aporte la fuente original con ambituS “en mal latín medieval” (lo que, casualmente, tampoco ha hecho), se lee, mal escrito y entendido, en id., “The hour of our death”, 1981, p.37: “…in ambituS murorum (WITHIN the walls…)”.
[sigue]
Resumiendo... (1)
El "olfato" y la habilidad para leer entre líneas fallan algo por aquí: Paseante pertenece precisamente a ambos "mundillos", y sabe algo de lo que habla.
Justo por peinar canas, P. no es de una "generación perdida (¿?) de aquellos que no tienen una sólida formación en latín y griego", como dice JCCL (le acompaño en el sentimiento), sino lo contrario, por suerte P. tuvo un buen bachillerato clásico y una completa Universidad, y las lagunas que le quedaron se ocupó de tratar de rellenarlas.
De otro lado, deseemos al Sr. Carvajal mejoras en su comprensión lectora, porque ni he hecho "una descalificación...de toda la arqueología en general", ni he dicho que "la labor del arqueólogo está mal realizada" (¡¡!!), ni que "las faltas de conocimiento en el latín impiden ser un buen arqueólogo en el mundo romano", ni he "acusado a RGV de traicionar el ideal del sabio", u.s.w....en fin, ¡qué imaginación reinventando lo que el otro dijo!
Lo que dije, resumido, es:
1) Que "CLADEM ARCHAEOLOGICO" es un título poco cuidado porque es mal latín (algo no rebatido, ni rebatible). No hay que ser un “erudito latinista” para comprobarlo antes de publicar (olvidemos el “reciescat” final). Dudo que ningún “arqueólogo británico o (norte)americano” dejara de verificar esos detalles (aparte de que su formación clásica es en general mejor que la nuestra).
2) Que "ambituS eorum", alegado en su defensa por RGV como una cita "en mal latín medieval", parece más bien una frase moderna de un exitoso sociólogo francés, Philippe Ariès (http://www.deathreference.com/A-Bi/Ari-s-Philippe.html), que posiblemente no sabía mucho latín, ¡según el propio RGV en un trabajo anterior (2001)! Salvo que RGV aporte la fuente original con ambituS “en mal latín medieval” (lo que, casualmente, tampoco ha hecho), se lee, mal escrito y entendido, en id., “The hour of our death”, 1981, p.37: “…in ambituS murorum (WITHIN the walls…)”.
[sigue]
Comentario realizado por
Paseante.
6/5/09 21:59h
19
...Y ya lo siento, JCCL, pero lo encontré de casualidad, no "me dedico a buscar artículos de RGV en Internet" (jaja, qué bueno). Haga Ud. mismo la prueba: si teclea en Google Books "in ambitus murorum", así entre comillas y con la S, verá que sale en primer lugar esa obra de RGV, fue cuando vi que él no citaba el original, sino a Ph. Ariès (ut supra).
De todos modos, RGV, si Ud. no conoce la fuente original "en mal latín medieval" o no la encuentra, dígamelo, que yo la he localizado y, tal como sospechaba, está "bien declinada", justo porque no dice “in ambitus murorum”. Ariès la citó mal, y Ud. de él sin comprobar la fuente (¡esto sólo según "parece"!). Siento que ya no tenga remedio para aquellas actas de Tours (vid. su mensaje nº 7).
3) Que sería muy deseable que la formación de arqueólogos e historiadores españoles volviera a dotarles de conocimientos sólidos en latín, pero temo que los nuevos grados no van por esa senda.
4) Que me parece muy bien el fondo del artículo. Si hubiera donde firmar, lo haría (como otras tantas veces), que "lo cortés no quita lo valiente".
5) Que estoy también de acuerdo en el interés de mantener buenas discusiones científicas (aunque no pareciera eso leyendo a RGV en su mensaje nº 11, más bien un “váyase a paseo con sus opiniones”, aunque luego en el 16 corrige la mala impresión).
Pero lo malo es que aquí no hay una verdadera discusión, sino la defensa numantina de un error, apelando a otros errores (caso “ambitus”), y defendiendo a capa y espada justo lo que nunca ataqué, que es el fondo del artículo, o "la arqueología en general". Quizá todo ello para no tener que rectificar, lo que hubiera sido mucho más sencillo y práctico.
6) Que rectificar es de sabios.
Y por mí, de momento, "rien va plus".
P.D.- Gracias, Filodemo, aunque sea una cita algo bélica, y no es el caso (y moderna, sabrá que "carborundum" no es latín real).
Resumiendo... (2)
...Y ya lo siento, JCCL, pero lo encontré de casualidad, no "me dedico a buscar artículos de RGV en Internet" (jaja, qué bueno). Haga Ud. mismo la prueba: si teclea en Google Books "in ambitus murorum", así entre comillas y con la S, verá que sale en primer lugar esa obra de RGV, fue cuando vi que él no citaba el original, sino a Ph. Ariès (ut supra).
De todos modos, RGV, si Ud. no conoce la fuente original "en mal latín medieval" o no la encuentra, dígamelo, que yo la he localizado y, tal como sospechaba, está "bien declinada", justo porque no dice “in ambitus murorum”. Ariès la citó mal, y Ud. de él sin comprobar la fuente (¡esto sólo según "parece"!). Siento que ya no tenga remedio para aquellas actas de Tours (vid. su mensaje nº 7).
3) Que sería muy deseable que la formación de arqueólogos e historiadores españoles volviera a dotarles de conocimientos sólidos en latín, pero temo que los nuevos grados no van por esa senda.
4) Que me parece muy bien el fondo del artículo. Si hubiera donde firmar, lo haría (como otras tantas veces), que "lo cortés no quita lo valiente".
5) Que estoy también de acuerdo en el interés de mantener buenas discusiones científicas (aunque no pareciera eso leyendo a RGV en su mensaje nº 11, más bien un “váyase a paseo con sus opiniones”, aunque luego en el 16 corrige la mala impresión).
Pero lo malo es que aquí no hay una verdadera discusión, sino la defensa numantina de un error, apelando a otros errores (caso “ambitus”), y defendiendo a capa y espada justo lo que nunca ataqué, que es el fondo del artículo, o "la arqueología en general". Quizá todo ello para no tener que rectificar, lo que hubiera sido mucho más sencillo y práctico.
6) Que rectificar es de sabios.
Y por mí, de momento, "rien va plus".
P.D.- Gracias, Filodemo, aunque sea una cita algo bélica, y no es el caso (y moderna, sabrá que "carborundum" no es latín real).
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Paseante.
6/5/09 22:15h
20
Se me olvidaba comentar otra mala lectura del Dr. Carvajal en el mensaje 14.2, a saber: "...siento que hay en España grandes intelectuales (dentro y fuera de la Universidad) a quienes nunca podría representar, y grandes miserables y farsantes a los que me repugnaría hacerlo. La nacionalidad de uno se lleva en el pasaporte, no dibujada en la cara, y bastante trabajo cuesta hacer las cosas bien como para que los méritos y las culpas haya que compartirlos con otros."
Tampoco yo había dicho eso al Prof. RGV, sino (mensaje 9): "no olvide que está Ud. representando LA FORMACIÓN Y CALIDAD españolas en otro país, y esto también me importa."
¿Quién habló de "representar a otros intelectuales o colegas", o "sus méritos y culpas"? Apañados estaríamos entonces, con el "ganado" que hay por España, y ese 85% de endogamia y clientelismo universitarios... Aún así, aunque el propio RGV crea que sólo se representa a sí mismo, o en una oposición (mensaje 11.2), eso en la realidad no es así. Cuando uno se halla en el extranjero, es inevitable, 'velis nolis', que los demás de algún modo identifiquen en uno la formación, praxis, seriedad... aprendidos en el país de origen, lo que obviamente va mucho más allá del momento puntual de hacer una oposición. Es parecido a lo que nos permite hablar de lo que hacen o no "los arqueólogos británicos o (norte)americanos..."
Una lectura poco cuidadosa de los argumentos del otro, lo mismo que salirse "por los cerros de Úbeda" en las respuestas, sin ceñirse al punto, impiden, lógicamente, un buen debate, porque continuamente hay que andar aclarando lo que uno dijo realmente, o reubicando el tema en discusión. Un debate planteado sobre un esfuerzo así, simplemente, no compensa; lo digo especialmente por JCCL, que ha demostrado 'passim' dominar ambas artes. Y ahora sí he de volver a mis ocupaciones. Buenos días.
Y lo último
Se me olvidaba comentar otra mala lectura del Dr. Carvajal en el mensaje 14.2, a saber: "...siento que hay en España grandes intelectuales (dentro y fuera de la Universidad) a quienes nunca podría representar, y grandes miserables y farsantes a los que me repugnaría hacerlo. La nacionalidad de uno se lleva en el pasaporte, no dibujada en la cara, y bastante trabajo cuesta hacer las cosas bien como para que los méritos y las culpas haya que compartirlos con otros."
Tampoco yo había dicho eso al Prof. RGV, sino (mensaje 9): "no olvide que está Ud. representando LA FORMACIÓN Y CALIDAD españolas en otro país, y esto también me importa."
¿Quién habló de "representar a otros intelectuales o colegas", o "sus méritos y culpas"? Apañados estaríamos entonces, con el "ganado" que hay por España, y ese 85% de endogamia y clientelismo universitarios... Aún así, aunque el propio RGV crea que sólo se representa a sí mismo, o en una oposición (mensaje 11.2), eso en la realidad no es así. Cuando uno se halla en el extranjero, es inevitable, 'velis nolis', que los demás de algún modo identifiquen en uno la formación, praxis, seriedad... aprendidos en el país de origen, lo que obviamente va mucho más allá del momento puntual de hacer una oposición. Es parecido a lo que nos permite hablar de lo que hacen o no "los arqueólogos británicos o (norte)americanos..."
Una lectura poco cuidadosa de los argumentos del otro, lo mismo que salirse "por los cerros de Úbeda" en las respuestas, sin ceñirse al punto, impiden, lógicamente, un buen debate, porque continuamente hay que andar aclarando lo que uno dijo realmente, o reubicando el tema en discusión. Un debate planteado sobre un esfuerzo así, simplemente, no compensa; lo digo especialmente por JCCL, que ha demostrado 'passim' dominar ambas artes. Y ahora sí he de volver a mis ocupaciones. Buenos días.
Comentario realizado por
Paseante.
6/5/09 22:39h
21
Finalmente Paseante ha caído en la propia trampa de su naturaleza predadora, en efecto "CLADEM ARCHAEOLOGICO" .... no es latín o no lo es al completo. Es simplemente un "titular" periodístico, una licencia que une una inscripción real CILII2/14,11 perdida en Valentia allá por 1993 y un neologismo.
Paseante es digno de abandonar su anonimato y dedicar su esfuerzo, un tanto inquisitorial, a mejores causas. El medio es el mensaje MacLuhan dixit.
In itinere 2
Finalmente Paseante ha caído en la propia trampa de su naturaleza predadora, en efecto "CLADEM ARCHAEOLOGICO" .... no es latín o no lo es al completo. Es simplemente un "titular" periodístico, una licencia que une una inscripción real CILII2/14,11 perdida en Valentia allá por 1993 y un neologismo.
Paseante es digno de abandonar su anonimato y dedicar su esfuerzo, un tanto inquisitorial, a mejores causas. El medio es el mensaje MacLuhan dixit.
Comentario realizado por
Filodemo.
7/5/09 6:36h
22 Paseante:
No creo nada. La única verdad es que cuando uno se presenta a una oposición aparece su nombre en el decreto que lo nombra como titular de la plaza en cuestión y en ningún momento aparece la nacionalidad. Sin embargo cuando uno se presenta a unas elecciones, o lo hace a título individual como "independiente" o lo hace en el seno de una lista avalada, ratificada, votada en el seno de un partido, Me encanta mi país, mi País y mis países, me encanta el paisaje del que vengo y he visto desde que nací, me encantan las ciudades donde he vivido se llamen como se llamen, pero... no las represento, ni a las naciones, ni a las ciudades... Me represento a mi mismo en este caso, y en los ámbitos académicos solo represento a la Universidad de Reims y al país cuyo presidente me nombró en un decreto. Con nombre y apellidos, no como usted amparado en el anonimato y sin valor de nada más. ¿Cómo puede argumentar sin leer las obras completas y con la servidumbre de leer página sí y página no de Google Books? ¿Quiere recibir el libro? Hay que ver lo que se puede hacer para conseguir un libro gratis.
Para finalizar por hoy me permitiré citar a un colega cuando decía en 1976:
"Pero qué otra cosa puede hacer uno si proviene de un país crepuscular, diariamente invadido, y en donde la única resistencia consiste en exclusivos velatorios lingüísticos, catacumbas políticas subalternas, actos artísticos y culturales de dudosa calificación; y en donde el análisis de la realidad social ha sido definitivamente desplazado por rudimentarios actos de fe; un país solitario, en donde la mixtificada resistencia la organizan minúsculos letrados peninsulares aquejados de una inmisericorde necesidad de cariño colonial. No, en el fin no se halla el principio"
Sea
No creo nada. La única verdad es que cuando uno se presenta a una oposición aparece su nombre en el decreto que lo nombra como titular de la plaza en cuestión y en ningún momento aparece la nacionalidad. Sin embargo cuando uno se presenta a unas elecciones, o lo hace a título individual como "independiente" o lo hace en el seno de una lista avalada, ratificada, votada en el seno de un partido, Me encanta mi país, mi País y mis países, me encanta el paisaje del que vengo y he visto desde que nací, me encantan las ciudades donde he vivido se llamen como se llamen, pero... no las represento, ni a las naciones, ni a las ciudades... Me represento a mi mismo en este caso, y en los ámbitos académicos solo represento a la Universidad de Reims y al país cuyo presidente me nombró en un decreto. Con nombre y apellidos, no como usted amparado en el anonimato y sin valor de nada más. ¿Cómo puede argumentar sin leer las obras completas y con la servidumbre de leer página sí y página no de Google Books? ¿Quiere recibir el libro? Hay que ver lo que se puede hacer para conseguir un libro gratis.
Para finalizar por hoy me permitiré citar a un colega cuando decía en 1976:
"Pero qué otra cosa puede hacer uno si proviene de un país crepuscular, diariamente invadido, y en donde la única resistencia consiste en exclusivos velatorios lingüísticos, catacumbas políticas subalternas, actos artísticos y culturales de dudosa calificación; y en donde el análisis de la realidad social ha sido definitivamente desplazado por rudimentarios actos de fe; un país solitario, en donde la mixtificada resistencia la organizan minúsculos letrados peninsulares aquejados de una inmisericorde necesidad de cariño colonial. No, en el fin no se halla el principio"
Sea
Comentario realizado por
En Cortes.
7/5/09 8:06h
23
Me da vergüenza tener que decir que la expresión es incorrecta. Pero juro que no seré yo quién pida a Paseante que me dé las gracias por corregir ese error formal. Seguro que a tal erudito le sigue pareciendo el fondo de la cuestión igual de válido y que no tiene que hacer la genuflexión porque hay alguien que sabe más que él de expresiones francesas. ¿"Rien va plus" es por decir algo o por profundizar en el léxico francés o solo es una expresión sin más?
CRT
Rien NE va plus
Me da vergüenza tener que decir que la expresión es incorrecta. Pero juro que no seré yo quién pida a Paseante que me dé las gracias por corregir ese error formal. Seguro que a tal erudito le sigue pareciendo el fondo de la cuestión igual de válido y que no tiene que hacer la genuflexión porque hay alguien que sabe más que él de expresiones francesas. ¿"Rien va plus" es por decir algo o por profundizar en el léxico francés o solo es una expresión sin más?
CRT
Comentario realizado por
En Cortes.
7/5/09 8:16h
24
Estimado Paseante:
Me acusa usted de leer superficialmente y de inventar sus argumentos. Más le valdría aplicarse el cuento. Con su juego de citas (muy selectivas, por cierto) no engaña a nadie, y con sus latinismos no logra construir su argumento de autoridad. Filodemo demuestra que también él ha visto a través de él. Para ponérselo claro, en este comentario sí que me dirijo a usted. En el anterior sólo le ponía de ejemplo de una tendencia muy real a desacreditar a la Arqueología porque no se hace como los que no son arqueólogos creen que se debe hacer. Citando a mi maestro, Antonio Malpica, ¿se imagina usted a un paciente diciéndole a un cirujano cómo tiene que operar? Mi comentario era una generalización partiendo de lo que observo en usted, y teniendo en cuenta actitudes y comentarios similares a los que estoy bastante acostumbrado. Si usted dice que no era su intención, le creo, no tengo por qué no hacerlo, yo no estaba acusándole. Pero sepa que con su "naturaleza predadora" (como bien señala Filodemo) hace soslayar lo que tiene de correcto y ensalza lo de despectivo ("velis nolis", supongo que ud diría).
Por otra parte, no me acompañe en el sentimiento de no saber suficiente latín y griego. Yo no lo lamento, no porque no me gustaría saberlos, sino porque estoy orientando mi carrera como mejor entiendo. Algo que no dudo hizo usted también. La diferencia estriba en que yo considero muy necesarios a los especialistas como usted (dado que no conozco su identidad, algún día a lo mejor le sorprendo contactando con usted para preguntarle algo de estos temas), mientras que usted parece sentir lástima de que yo me halle en inferioridad. Y no me cite, so pena de revelar no leer bien y no entender mi ironía. Por todo ello, con respecto al punto 3 de su resumen, le propongo que considere si no habría otros elementos más importantes en el curriculum del arqueólogo que el latín y el griego de los que carezca la educación en nuestro país. Todo ello sea sin (sigue)
Ud. predica y yo practico
Estimado Paseante:
Me acusa usted de leer superficialmente y de inventar sus argumentos. Más le valdría aplicarse el cuento. Con su juego de citas (muy selectivas, por cierto) no engaña a nadie, y con sus latinismos no logra construir su argumento de autoridad. Filodemo demuestra que también él ha visto a través de él. Para ponérselo claro, en este comentario sí que me dirijo a usted. En el anterior sólo le ponía de ejemplo de una tendencia muy real a desacreditar a la Arqueología porque no se hace como los que no son arqueólogos creen que se debe hacer. Citando a mi maestro, Antonio Malpica, ¿se imagina usted a un paciente diciéndole a un cirujano cómo tiene que operar? Mi comentario era una generalización partiendo de lo que observo en usted, y teniendo en cuenta actitudes y comentarios similares a los que estoy bastante acostumbrado. Si usted dice que no era su intención, le creo, no tengo por qué no hacerlo, yo no estaba acusándole. Pero sepa que con su "naturaleza predadora" (como bien señala Filodemo) hace soslayar lo que tiene de correcto y ensalza lo de despectivo ("velis nolis", supongo que ud diría).
Por otra parte, no me acompañe en el sentimiento de no saber suficiente latín y griego. Yo no lo lamento, no porque no me gustaría saberlos, sino porque estoy orientando mi carrera como mejor entiendo. Algo que no dudo hizo usted también. La diferencia estriba en que yo considero muy necesarios a los especialistas como usted (dado que no conozco su identidad, algún día a lo mejor le sorprendo contactando con usted para preguntarle algo de estos temas), mientras que usted parece sentir lástima de que yo me halle en inferioridad. Y no me cite, so pena de revelar no leer bien y no entender mi ironía. Por todo ello, con respecto al punto 3 de su resumen, le propongo que considere si no habría otros elementos más importantes en el curriculum del arqueólogo que el latín y el griego de los que carezca la educación en nuestro país. Todo ello sea sin (sigue)
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JCCL.
7/5/09 9:41h
25
menospreciar la importancia de las lenguas, por supuesto.
Otro punto. Ud. pretende que la praxis de un individuo se identifique con la de su país, y de nuevo cita mi ejemplo de los arqueólogos británicos y estadounidenses (tampoco (norte)americanos, ya que se pone a corregir se podría esmerar). Le recuerdo que mi cita exacta era "grandes arqueólogos británicos y americanos" ("sic", debo decir, puesto que ya está doblemente corregido), y no "los grandes arqueólogos británicos y americanos". Ni todos los arqueólogos británicos y estadounidenses son buenos por lo que ponga en su pasaporte, ni todos ellos tienen formación clasicista Le pongo cuatro ejemplos británicos: Ian Hodder, Graeme Barker, David Peacock y Paul Reynolds. Todos ellos son importantísimos investigadores en el mundo romano, y ninguno de ellos tiene un perfil preferente en su educación de Civilización Clásica. No se trata de desmerecer a los de Clásicas, ojo.
De nuevo debo mostrarme de acuerdo con En Cortes en sus últimas respuestas. Se diría que sí, que nos estamos enamorando (me gustaría aclarar que no tenía el gusto de conocerlo hasta que compartimos escena en esta discusión, por si alguien está tentado de pensar en un apoyo entre amigos, que por otra parte no tendría nada de malo).
Los valientes y certeros comentarios de En Cortes me han animado a publicar esta respuesta, que casi consideraba innecesaria. Y era así porque basta con repasar lo escrito por ud., Paseante, para percibir sus propias contradicciones y estrechez de miras en lo comentado. No puedo ceñirme al punto, como dice ud., porque estamos en discusiones casi distintas: ud. se empeña con su latín y con que nosotros no rectificamos (ya habíamos agradecido sus correcciones) y yo miro más allá, junto con En Cortes.
Menos mal que estamos de acuerdo en el fondo. Espero que podamos colaborar cuando haga falta en el futuro, porque desde luego sería para nosotros una gran pérdida no poder contar con su amplio conocimiento.
Ud. predica, yo practico (2)
menospreciar la importancia de las lenguas, por supuesto.
Otro punto. Ud. pretende que la praxis de un individuo se identifique con la de su país, y de nuevo cita mi ejemplo de los arqueólogos británicos y estadounidenses (tampoco (norte)americanos, ya que se pone a corregir se podría esmerar). Le recuerdo que mi cita exacta era "grandes arqueólogos británicos y americanos" ("sic", debo decir, puesto que ya está doblemente corregido), y no "los grandes arqueólogos británicos y americanos". Ni todos los arqueólogos británicos y estadounidenses son buenos por lo que ponga en su pasaporte, ni todos ellos tienen formación clasicista Le pongo cuatro ejemplos británicos: Ian Hodder, Graeme Barker, David Peacock y Paul Reynolds. Todos ellos son importantísimos investigadores en el mundo romano, y ninguno de ellos tiene un perfil preferente en su educación de Civilización Clásica. No se trata de desmerecer a los de Clásicas, ojo.
De nuevo debo mostrarme de acuerdo con En Cortes en sus últimas respuestas. Se diría que sí, que nos estamos enamorando (me gustaría aclarar que no tenía el gusto de conocerlo hasta que compartimos escena en esta discusión, por si alguien está tentado de pensar en un apoyo entre amigos, que por otra parte no tendría nada de malo).
Los valientes y certeros comentarios de En Cortes me han animado a publicar esta respuesta, que casi consideraba innecesaria. Y era así porque basta con repasar lo escrito por ud., Paseante, para percibir sus propias contradicciones y estrechez de miras en lo comentado. No puedo ceñirme al punto, como dice ud., porque estamos en discusiones casi distintas: ud. se empeña con su latín y con que nosotros no rectificamos (ya habíamos agradecido sus correcciones) y yo miro más allá, junto con En Cortes.
Menos mal que estamos de acuerdo en el fondo. Espero que podamos colaborar cuando haga falta en el futuro, porque desde luego sería para nosotros una gran pérdida no poder contar con su amplio conocimiento.
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JCCL.
7/5/09 10:21h
26
Colega RGV: A pesar de mis 9 años de francés tempranos, de mis viajes sobre todo por la Narbonense y la Lugdunense, y hasta de tener algún que otro artículo publicado en francés, me olvidé el "ne". A cualquiera le puede pasar, y lo bueno es que haya alguien que te avise. Así que gracias por la corrección.
Pero no dejaré de decirle que en su respuesta, nº 23, se contiene inadvertidamente la causa por la que Ud., en cambio, no ha agradecido lo que le avisé sobre sus latines, o sobre su "in ambitus": ¡Le parece que sería "hacer la genuflexión porque hay alguien que sabe más de expresiones..." latinas! Algo que sin duda nos diferencia.
En cuanto a su mensaje 22:"...con nombre y apellidos, no como usted amparado en el anonimato y sin valor de nada más", es contradictorio con lo que afirmó ayer, en el 16, sobre el anonimato: "pero... también está en su derecho, qué narices!"
Por lo demás, lo que compruebo es que Ud. no ha sido capaz de aportar la famosa cita "en mal latín medieval" que alegaba en su mensaje 7: "in ambitus murorum". La cita verdadera no es así, y eso me preocuparía (lo digo por lo que dijo Ud. al principio, en el mensaje 3: "Mucho más grave sería que esos errores hubieran aparecido en un artículo..."
Y no se preocupe, que (mensaje 22,in fine) no quiero que me regale su libro de 2001 (mi mensaje 10), pues no me dedico a los muertiños. En todo caso, sepa que hoy en día los enlaces a Google se hacen para facilitar que otro lector pueda corroborar lo que se dice.
Me ha sorprendido que trate de reducir Ud. todo esto a un imaginario deseo por mi parte de "recibir su libro gratis". Como recurso dialéctico me parece de segunda o tercera división en un catedrático de universidad, pero "cosas veredes, Sancho". Además de que, como bien se dice, "no ofende quien quiere, sino quien puede", y me da la sensación de que Ud. no puede.
Aunque Ud. sí que no ha agradecido nada, por no "arrodillarse" (¡!), en el futuro atenderá mejor a sus latines. Haud in
Gracias por la corrección, y adiós
Colega RGV: A pesar de mis 9 años de francés tempranos, de mis viajes sobre todo por la Narbonense y la Lugdunense, y hasta de tener algún que otro artículo publicado en francés, me olvidé el "ne". A cualquiera le puede pasar, y lo bueno es que haya alguien que te avise. Así que gracias por la corrección.
Pero no dejaré de decirle que en su respuesta, nº 23, se contiene inadvertidamente la causa por la que Ud., en cambio, no ha agradecido lo que le avisé sobre sus latines, o sobre su "in ambitus": ¡Le parece que sería "hacer la genuflexión porque hay alguien que sabe más de expresiones..." latinas! Algo que sin duda nos diferencia.
En cuanto a su mensaje 22:"...con nombre y apellidos, no como usted amparado en el anonimato y sin valor de nada más", es contradictorio con lo que afirmó ayer, en el 16, sobre el anonimato: "pero... también está en su derecho, qué narices!"
Por lo demás, lo que compruebo es que Ud. no ha sido capaz de aportar la famosa cita "en mal latín medieval" que alegaba en su mensaje 7: "in ambitus murorum". La cita verdadera no es así, y eso me preocuparía (lo digo por lo que dijo Ud. al principio, en el mensaje 3: "Mucho más grave sería que esos errores hubieran aparecido en un artículo..."
Y no se preocupe, que (mensaje 22,in fine) no quiero que me regale su libro de 2001 (mi mensaje 10), pues no me dedico a los muertiños. En todo caso, sepa que hoy en día los enlaces a Google se hacen para facilitar que otro lector pueda corroborar lo que se dice.
Me ha sorprendido que trate de reducir Ud. todo esto a un imaginario deseo por mi parte de "recibir su libro gratis". Como recurso dialéctico me parece de segunda o tercera división en un catedrático de universidad, pero "cosas veredes, Sancho". Además de que, como bien se dice, "no ofende quien quiere, sino quien puede", y me da la sensación de que Ud. no puede.
Aunque Ud. sí que no ha agradecido nada, por no "arrodillarse" (¡!), en el futuro atenderá mejor a sus latines. Haud in
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Paseante.
7/5/09 10:21h
27
Haud inritus labor!
Veo ahora lo que añade el muy joven, supongo (http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=1163011), Dr. Carvajal. Sólo le diré que no le compadezco sino en la medida de que Ud. mismo (mensaje 14) se calificaba como miembro "de la generación perdida de aquellos que no tienen una sólida formación en latín y griego"... Yo no usé ese tono lastimero, fue Ud., y no sonaba a ironía.
Por lo demás, si a ambos les gusta pensar que mi discurso se limitaba a los latines, que no tenía más calado, o hacerme el psicoanálisis como "ente predador", pues adelante, ya veo que necesitan ese tipo de muletas que permiten pensar que el otro dice otras cosas que las que dice, o tiene intenciones distintas y más sucias de las que en realidad le guían.
En cualquier caso, igual es cierto que acaban haciendo Uds. una buena pareja (al menos hasta ahora sintonizan en todo). Me alegra, pues, haberles puesto en contacto, y ser finalmente útil (también) en eso ;-)
Por cierto, completando lo que dije sobre la fuente de RGV para el incorrecto "in ambitus murorum" (mi mensaje 18, punto 2), alegado por él como bueno en su mensaje 7 (y finalmente no aportado aquí), he observado que por su formación M. Philippe Ariès era... ¡experto en plantas tropicales! (http://www.deathreference.com/A-Bi/Ari-s-Philippe.html), así que, aunque luego se reciclara, no se le podían pedir muchos conocimientos de latín. Para otra vez compruebe mejor su fuente. Es un buen consejo (gratuito y sin necesidad de genuflexión).
Quede para la prqueña historia: "CLADEM ARCHAEOLOGICO" fue buen artículo con un mal título; y esto no ya por el latín, sino porque ¡no hay más que ver el lío que ha traído!
Que no se repita... ;-)
Frase cortada, y coda final
Haud inritus labor!
Veo ahora lo que añade el muy joven, supongo (http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=1163011), Dr. Carvajal. Sólo le diré que no le compadezco sino en la medida de que Ud. mismo (mensaje 14) se calificaba como miembro "de la generación perdida de aquellos que no tienen una sólida formación en latín y griego"... Yo no usé ese tono lastimero, fue Ud., y no sonaba a ironía.
Por lo demás, si a ambos les gusta pensar que mi discurso se limitaba a los latines, que no tenía más calado, o hacerme el psicoanálisis como "ente predador", pues adelante, ya veo que necesitan ese tipo de muletas que permiten pensar que el otro dice otras cosas que las que dice, o tiene intenciones distintas y más sucias de las que en realidad le guían.
En cualquier caso, igual es cierto que acaban haciendo Uds. una buena pareja (al menos hasta ahora sintonizan en todo). Me alegra, pues, haberles puesto en contacto, y ser finalmente útil (también) en eso ;-)
Por cierto, completando lo que dije sobre la fuente de RGV para el incorrecto "in ambitus murorum" (mi mensaje 18, punto 2), alegado por él como bueno en su mensaje 7 (y finalmente no aportado aquí), he observado que por su formación M. Philippe Ariès era... ¡experto en plantas tropicales! (http://www.deathreference.com/A-Bi/Ari-s-Philippe.html), así que, aunque luego se reciclara, no se le podían pedir muchos conocimientos de latín. Para otra vez compruebe mejor su fuente. Es un buen consejo (gratuito y sin necesidad de genuflexión).
Quede para la prqueña historia: "CLADEM ARCHAEOLOGICO" fue buen artículo con un mal título; y esto no ya por el latín, sino porque ¡no hay más que ver el lío que ha traído!
Que no se repita... ;-)
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Paseante.
7/5/09 10:49h
28
Paseante,
Nada de lo aquí escrito tiene el más mínimo valor. Ninguno de los argumentos aquí expuestos valen ni dos minutos de verdadera investigación. Nada ha leido, ni del artículo, ni del libro mientras no los haya leido completos. Para mi esto es solo un divertimento y me permito decirle, como diría Azaña,: "Usted, que ni siquiera es tonto!".
Los enlaces a Google solo son un cebo para que alguien compre el libro o para que alguien crea haberlo leído. Resulta increible que alguien que pretende tanto rigor se vaya a Google Books a leer algo demediado. Cuando quiera de verdad discutir conmigo en términos científicos. Solo tiene que salir del anonimato y escribir en auténticos foros científicos. Siendo su derecho, no deja de ser el ejercicio de un derecho propio de alguien sin valor ni coraje. Ni personal ni científico.
Y en cuanto al fondo, con el que tanto ha pretendido estar de acuerdo. Mire, lo siento, he tenido en los bancos de enfrente a muchos como usted: "si en el fondo estamos de acuerdo, pero la coma y el punto de la i no están en su sitio". Maniobras para marear. Igual que usted duda, yo me permito dudar de su palabra. Su único objetivo es distraer sobre el fondo de la cuestión que es lo único que reconozco que hasta ahora ha conseguido y, si lo ha conseguido, es porque lo perseguía.
Poco me interesa la "verdad" sino, como diría M. Foucault, "las condiciones que generan lo que una sociedad acepta como verdad en un momento histórico preciso". Usted, con su memorable intervención en este foro pasará a la pequeña historia como un impotente generador de "verdades" cuyo único fundamento no es otro que distraer.
La próxima vez que esté de acuerdo explicite las razones de su apoyo. Conozco muchos casos idénticos al suyo. ¿Cómo no vamos a estar de acuerdo en que no se puede marginar a alguien? Pero cuáles son las medidas adecuadas a adoptar para que ello no pase. Seguro que en eso, en las soluciones, no estaríamos de acuerdo.
Cordialmente
Milongueras pretensiones, como el tango
Paseante,
Nada de lo aquí escrito tiene el más mínimo valor. Ninguno de los argumentos aquí expuestos valen ni dos minutos de verdadera investigación. Nada ha leido, ni del artículo, ni del libro mientras no los haya leido completos. Para mi esto es solo un divertimento y me permito decirle, como diría Azaña,: "Usted, que ni siquiera es tonto!".
Los enlaces a Google solo son un cebo para que alguien compre el libro o para que alguien crea haberlo leído. Resulta increible que alguien que pretende tanto rigor se vaya a Google Books a leer algo demediado. Cuando quiera de verdad discutir conmigo en términos científicos. Solo tiene que salir del anonimato y escribir en auténticos foros científicos. Siendo su derecho, no deja de ser el ejercicio de un derecho propio de alguien sin valor ni coraje. Ni personal ni científico.
Y en cuanto al fondo, con el que tanto ha pretendido estar de acuerdo. Mire, lo siento, he tenido en los bancos de enfrente a muchos como usted: "si en el fondo estamos de acuerdo, pero la coma y el punto de la i no están en su sitio". Maniobras para marear. Igual que usted duda, yo me permito dudar de su palabra. Su único objetivo es distraer sobre el fondo de la cuestión que es lo único que reconozco que hasta ahora ha conseguido y, si lo ha conseguido, es porque lo perseguía.
Poco me interesa la "verdad" sino, como diría M. Foucault, "las condiciones que generan lo que una sociedad acepta como verdad en un momento histórico preciso". Usted, con su memorable intervención en este foro pasará a la pequeña historia como un impotente generador de "verdades" cuyo único fundamento no es otro que distraer.
La próxima vez que esté de acuerdo explicite las razones de su apoyo. Conozco muchos casos idénticos al suyo. ¿Cómo no vamos a estar de acuerdo en que no se puede marginar a alguien? Pero cuáles son las medidas adecuadas a adoptar para que ello no pase. Seguro que en eso, en las soluciones, no estaríamos de acuerdo.
Cordialmente
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En Cortes.
7/5/09 11:10h
29
Lo del "divertimento" lo dirá Ud. por no quedar atrás con mi último mensaje, más jocoso.
Pero no, esto no le divierte,y cae en las mismas cosas que ya antes advertí: la descalificación gratuita, el dar por hecho lo que uno no dijo, y la sugerencia de algún "siniestro propósito oculto", cf.:
"Siendo su derecho, no deja de ser el ejercicio de un derecho propio de alguien sin valor ni coraje. Ni personal ni científico... Maniobras para marear... Su único objetivo es distraer sobre el fondo de la cuestión que es lo único que reconozco que hasta ahora ha conseguido y, si lo ha conseguido, es porque lo perseguía..."
Sobre lo primero no tiene Ud. ni remota idea (ni me va a sacar de mi nick provocándome a ello). Y sobre lo segundo, antes, como buen científico, tendría Ud. que demostrar qué interés podría tener yo en "desviar la atención sobre su denuncia", de cosas que desde el primerísimo momento, y sin haber aparecido siquiera Ud, en escena, ya dije que me parecían bien (no hay más que ver mis mensajes 1 y 2).
Pero, claro, es que, de ser cierto, esto haría de Ud... ¡la pobre víctima de una conspiración para que el mundo mundial no se sepa lo que está pasando con la arqueología en Valencia! Hombre, como argumento para una novela no sé, pero en el contexto de este debate queda como un poco traído por los pelos...
En fin (y esperaba que se dedujera de mi mensaje anterior), que esto no da más de sí, pues no hay forma de debatir sobre el entierro de cadáveres en época medieval dentro o fuera de las murallas, sobre la necesidad de mejorar la formación general en lenguas y fuentes clásicas de arqueólogos e historiadores, o sobre ninguna otra cosa de interés general. La verdad sea dicha, una vez transmitidos mis "mensajes", y caídos en zonas pedregosas, que diría el NT (aunque espero que no para "la mayoría silenciosa" que nos lee), no quiero incurrir en una grosería, pero por decirlo en dos palabras: me aburro.
Au revoir! (por supuesto, lo he comprobado en
Muy bueno
Lo del "divertimento" lo dirá Ud. por no quedar atrás con mi último mensaje, más jocoso.
Pero no, esto no le divierte,y cae en las mismas cosas que ya antes advertí: la descalificación gratuita, el dar por hecho lo que uno no dijo, y la sugerencia de algún "siniestro propósito oculto", cf.:
"Siendo su derecho, no deja de ser el ejercicio de un derecho propio de alguien sin valor ni coraje. Ni personal ni científico... Maniobras para marear... Su único objetivo es distraer sobre el fondo de la cuestión que es lo único que reconozco que hasta ahora ha conseguido y, si lo ha conseguido, es porque lo perseguía..."
Sobre lo primero no tiene Ud. ni remota idea (ni me va a sacar de mi nick provocándome a ello). Y sobre lo segundo, antes, como buen científico, tendría Ud. que demostrar qué interés podría tener yo en "desviar la atención sobre su denuncia", de cosas que desde el primerísimo momento, y sin haber aparecido siquiera Ud, en escena, ya dije que me parecían bien (no hay más que ver mis mensajes 1 y 2).
Pero, claro, es que, de ser cierto, esto haría de Ud... ¡la pobre víctima de una conspiración para que el mundo mundial no se sepa lo que está pasando con la arqueología en Valencia! Hombre, como argumento para una novela no sé, pero en el contexto de este debate queda como un poco traído por los pelos...
En fin (y esperaba que se dedujera de mi mensaje anterior), que esto no da más de sí, pues no hay forma de debatir sobre el entierro de cadáveres en época medieval dentro o fuera de las murallas, sobre la necesidad de mejorar la formación general en lenguas y fuentes clásicas de arqueólogos e historiadores, o sobre ninguna otra cosa de interés general. La verdad sea dicha, una vez transmitidos mis "mensajes", y caídos en zonas pedregosas, que diría el NT (aunque espero que no para "la mayoría silenciosa" que nos lee), no quiero incurrir en una grosería, pero por decirlo en dos palabras: me aburro.
Au revoir! (por supuesto, lo he comprobado en
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Paseante.
7/5/09 11:41h
30
Caray, qué difícil es calcular los espacios que quedan...
De paso me despido cordialmente, que se me olvidaba, para corresponderle, y porque no conviene nunca abdicar de las buenas formas.
...en Google
Caray, qué difícil es calcular los espacios que quedan...
De paso me despido cordialmente, que se me olvidaba, para corresponderle, y porque no conviene nunca abdicar de las buenas formas.
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Paseante.
7/5/09 11:46h
31
Usted dirá que esto no dá mas de sí pero quiere cerrarlo usted. Que yo sepa no modera el debate y pretende hacerlo. No pretendo provocarle por que sé positivamente que no va a salir del anonimato aunque solo sea para no dar la razón. Es la actitud típica de las polémicas y de los llamados "fake".
Y sobre manías persecutorias... La suya no está nada mal. Por que si no da más de sí... ¿A que viene reintentarlo?
Yo no me aburro, es usted el que aburre. Dedique su tiempo a cosas más interesantes y deje de mirar el dedo.
Dedo
Me aburre usted
Usted dirá que esto no dá mas de sí pero quiere cerrarlo usted. Que yo sepa no modera el debate y pretende hacerlo. No pretendo provocarle por que sé positivamente que no va a salir del anonimato aunque solo sea para no dar la razón. Es la actitud típica de las polémicas y de los llamados "fake".
Y sobre manías persecutorias... La suya no está nada mal. Por que si no da más de sí... ¿A que viene reintentarlo?
Yo no me aburro, es usted el que aburre. Dedique su tiempo a cosas más interesantes y deje de mirar el dedo.
Dedo
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En Cortes.
7/5/09 11:54h
32
Al final (mensaje 31) le vuelve a salir su yo real. ¿Se ha fijado en que yo no le he descalificado personalmente a Ud. en ningún momento? Recurrir a las descalificaciones personales, a lo que se llama el "argumento ad hominem", es siempre síntoma de la falta de argumentos de debate. Nos vamos de aquí sin saber cuál era el "mal latín medieval" alegado por Ud. en su mensaje 7:
"Los mismos autores firmamos un artículo hace algunos años. En este caso en el marco de un congreso científico celebrado en Tours. ¿Su título? Cristianismo y ciudad, los cementerios in ambitus murorum... Tras pensarlo mucho hicimos caso a los editores de las actas, H. Galinié y E. Zadora-Rio, y no corregimos "in ambitus murorum" porque valía la pena conservar el valor connotativo del mal latín medieval que declinar comme il faut."
(En este caso, por cierto, no procedía declinar la expresión original). Esto es lo que Ud. tenía que haber aclarado: "Pues sí, la cita era ésta, de este autor, de esta fecha, lo cual demuestra...", etc. Pero parece resultar que Ud. copió la expresión (moderna) de Ph. Ariès, un experto en plantas tropicales reciclado en historiador-sociólogo, sin verificar si era antigua o no, si era correcta o no (que no lo es). Pues eso es tomar el pelo al contertulio y tratar de quedar bien a toda costa.
No, no ha quedado Ud. bien, porque el primer fallo (titular "cladem archaeologico" en vez de "clades archaeologica") lo puede tener cualquiera y es disculpable. Pero querer convencer al auditorio de que lo hizo a posta, y de que hasta tiene un precedente (lo de Tours, que encima no ha podido probar), evidencia una actitud científica reprobable.
Niega que me provocara a salir del anonimato, cuando está escrito en su mensaje 28, donde añade que soy "tonto", "alguien sin valor ni coraje. Ni personal ni científico...".Ahora "lector de Google", "fake" (¿?)... Insultos, sólo insultos. Con lo fácil que hubiera sido simplemente dar la cita en cuestión, y defender su uso. En fin.
Descalificando
Al final (mensaje 31) le vuelve a salir su yo real. ¿Se ha fijado en que yo no le he descalificado personalmente a Ud. en ningún momento? Recurrir a las descalificaciones personales, a lo que se llama el "argumento ad hominem", es siempre síntoma de la falta de argumentos de debate. Nos vamos de aquí sin saber cuál era el "mal latín medieval" alegado por Ud. en su mensaje 7:
"Los mismos autores firmamos un artículo hace algunos años. En este caso en el marco de un congreso científico celebrado en Tours. ¿Su título? Cristianismo y ciudad, los cementerios in ambitus murorum... Tras pensarlo mucho hicimos caso a los editores de las actas, H. Galinié y E. Zadora-Rio, y no corregimos "in ambitus murorum" porque valía la pena conservar el valor connotativo del mal latín medieval que declinar comme il faut."
(En este caso, por cierto, no procedía declinar la expresión original). Esto es lo que Ud. tenía que haber aclarado: "Pues sí, la cita era ésta, de este autor, de esta fecha, lo cual demuestra...", etc. Pero parece resultar que Ud. copió la expresión (moderna) de Ph. Ariès, un experto en plantas tropicales reciclado en historiador-sociólogo, sin verificar si era antigua o no, si era correcta o no (que no lo es). Pues eso es tomar el pelo al contertulio y tratar de quedar bien a toda costa.
No, no ha quedado Ud. bien, porque el primer fallo (titular "cladem archaeologico" en vez de "clades archaeologica") lo puede tener cualquiera y es disculpable. Pero querer convencer al auditorio de que lo hizo a posta, y de que hasta tiene un precedente (lo de Tours, que encima no ha podido probar), evidencia una actitud científica reprobable.
Niega que me provocara a salir del anonimato, cuando está escrito en su mensaje 28, donde añade que soy "tonto", "alguien sin valor ni coraje. Ni personal ni científico...".Ahora "lector de Google", "fake" (¿?)... Insultos, sólo insultos. Con lo fácil que hubiera sido simplemente dar la cita en cuestión, y defender su uso. En fin.
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Paseante.
7/5/09 19:34h
33
Simplemente repetiré algunas cuestiones simplificándolas al máximo, no para que las entienda, pues le supongo incapaz, no ya de entender, sino de querer entender.
1.- He caído en su trampa creyendo que su corrección era de buena fe. Su obsesión formal solo tiene una explicación posible que ya he dejado bien clara y que a cualquiera que lea le parecerá evidente. Jamás tendría que haber respondido a su primer post.
2.- Un debate científico sano, no podrido como el que pretende, solo tiene una forma reconocida y reconocible por la comunidad: el debate abierto y público para que todo el mundo pueda cotejar todos los datos. Internet puede ser el medio, siempre que se acepte la premisa de la publicidad con nombres y apellidos.
3.- Su posición es manipuladora. Utiliza trozos leídos en Google Books, lo cual no es una descalificación, simplemente es una descripción que recoge sus propias palabras sin decir todo lo que dicen los textos originales, bien porque los oculta premeditadamente, los tergiversa o, simplemente, no los ha leído.
4.- La manipulación llega a extremos groseros (por oposición a finos) cuando descalifica a P. Ariès por un conocimiento pasado (que no dudo pero que tampoco perderé el tiempo buscando) que no desmerece su cualidad de historiador. Y dicho sea desde la más absoluta oposición a las conclusiones de Ariès o a su ideología conservadora, "realista" incluso. Argumentar la falta de "autoridad" cuando el autor ingresó en la EHSS y es eternamente citado por el historiógrafo de cabecera F. Dosse, es, cuanto menos, jocoso.
5. Su reacción de "princesita escandalizada" por mis usos políticamente incorrectos es otra técnica consabida de manipulación para sacar al interlocutor de sus casillas. Le remito al "Jaja" de su post. Si tanta doctrina pretendía impartir, de conocimientos y de formas no lo ha conseguido. Sinceramente, no le imagino impartiendo clases y corrigiendo a los alumnos con una risa.
Mal muy mal.
Manipulación anónima
Simplemente repetiré algunas cuestiones simplificándolas al máximo, no para que las entienda, pues le supongo incapaz, no ya de entender, sino de querer entender.
1.- He caído en su trampa creyendo que su corrección era de buena fe. Su obsesión formal solo tiene una explicación posible que ya he dejado bien clara y que a cualquiera que lea le parecerá evidente. Jamás tendría que haber respondido a su primer post.
2.- Un debate científico sano, no podrido como el que pretende, solo tiene una forma reconocida y reconocible por la comunidad: el debate abierto y público para que todo el mundo pueda cotejar todos los datos. Internet puede ser el medio, siempre que se acepte la premisa de la publicidad con nombres y apellidos.
3.- Su posición es manipuladora. Utiliza trozos leídos en Google Books, lo cual no es una descalificación, simplemente es una descripción que recoge sus propias palabras sin decir todo lo que dicen los textos originales, bien porque los oculta premeditadamente, los tergiversa o, simplemente, no los ha leído.
4.- La manipulación llega a extremos groseros (por oposición a finos) cuando descalifica a P. Ariès por un conocimiento pasado (que no dudo pero que tampoco perderé el tiempo buscando) que no desmerece su cualidad de historiador. Y dicho sea desde la más absoluta oposición a las conclusiones de Ariès o a su ideología conservadora, "realista" incluso. Argumentar la falta de "autoridad" cuando el autor ingresó en la EHSS y es eternamente citado por el historiógrafo de cabecera F. Dosse, es, cuanto menos, jocoso.
5. Su reacción de "princesita escandalizada" por mis usos políticamente incorrectos es otra técnica consabida de manipulación para sacar al interlocutor de sus casillas. Le remito al "Jaja" de su post. Si tanta doctrina pretendía impartir, de conocimientos y de formas no lo ha conseguido. Sinceramente, no le imagino impartiendo clases y corrigiendo a los alumnos con una risa.
Mal muy mal.
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En Cortes.
7/5/09 22:13h
34
RGV, me dice Ud.: "3.- Su posición es manipuladora. Utiliza trozos leídos en Google Books, lo cual no es una descalificación, simplemente es una descripción que recoge sus propias palabras sin decir todo lo que dicen los textos originales, bien porque los oculta premeditadamente, los tergiversa o, simplemente, no los ha leído."
¡PUES DÍGANOSLOS UD.! Google se cita para que LOS DEMÁS que leen, o el interlocutor, puedan comprobar lo que se afirma, y de dónde. Me hubiera sido muy fácil citar convencionalmente la obra, fecha y página, sin hacer ver que fuera de Google, ¿es que no se da cuenta, hombre? Si enlazo es para facilitar a los demás que comprueben lo que digo.
Tampoco he desautorizado a Philippe Ariès, ni menos discutido su obra, o su autoridad en general, como Ud. con su habitual técnica de "tirar balones fuera" falsamente afirma, sino que evoqué su formación de origen para que se entendiera por qué era esperable que pudiera incurrir en ese incorrecto "in ambitus murorum" que Ud. (parece) se limitó a copiar de él (y obviamente sin contrastarlo). Vamos, dije exactamente (msje 27): "...no se le podían pedir muchos conocimientos de latín..." Su punto 4, pues, se basa en otra falsedad deliberada, como cualquier lector puede comprobar.
En este punto concreto lo que importa no es la calidad general de Ariès (a donde Ud. nos quiere pastorear, y de la que no he dicho nada), sino si es cierto k Ud. citó de Ariès una expresión que éste había escrito mal (cualquier buen escribano puede echar un borrón).
Como para demostrar que no es así Ud tendría que identificar el texto original de ese "mal latín medieval" (su msje 7), y desde que se lo señalé (msje 10) se ve que NO TIENE NI LA MENOR IDEA DE ELLO, pues dirá de todo menos aclarar la cuestión de fondo, y matará al mensajero.
Ahí le dejo con su injustificada soberbia, sus contradicciones, su mal humor, y su negativa a aceptar críticas profesionales. Un verdadero sabio se identifica también por su humildad. T
Todo menos aclarar "in ambitus murorum"...
RGV, me dice Ud.: "3.- Su posición es manipuladora. Utiliza trozos leídos en Google Books, lo cual no es una descalificación, simplemente es una descripción que recoge sus propias palabras sin decir todo lo que dicen los textos originales, bien porque los oculta premeditadamente, los tergiversa o, simplemente, no los ha leído."
¡PUES DÍGANOSLOS UD.! Google se cita para que LOS DEMÁS que leen, o el interlocutor, puedan comprobar lo que se afirma, y de dónde. Me hubiera sido muy fácil citar convencionalmente la obra, fecha y página, sin hacer ver que fuera de Google, ¿es que no se da cuenta, hombre? Si enlazo es para facilitar a los demás que comprueben lo que digo.
Tampoco he desautorizado a Philippe Ariès, ni menos discutido su obra, o su autoridad en general, como Ud. con su habitual técnica de "tirar balones fuera" falsamente afirma, sino que evoqué su formación de origen para que se entendiera por qué era esperable que pudiera incurrir en ese incorrecto "in ambitus murorum" que Ud. (parece) se limitó a copiar de él (y obviamente sin contrastarlo). Vamos, dije exactamente (msje 27): "...no se le podían pedir muchos conocimientos de latín..." Su punto 4, pues, se basa en otra falsedad deliberada, como cualquier lector puede comprobar.
En este punto concreto lo que importa no es la calidad general de Ariès (a donde Ud. nos quiere pastorear, y de la que no he dicho nada), sino si es cierto k Ud. citó de Ariès una expresión que éste había escrito mal (cualquier buen escribano puede echar un borrón).
Como para demostrar que no es así Ud tendría que identificar el texto original de ese "mal latín medieval" (su msje 7), y desde que se lo señalé (msje 10) se ve que NO TIENE NI LA MENOR IDEA DE ELLO, pues dirá de todo menos aclarar la cuestión de fondo, y matará al mensajero.
Ahí le dejo con su injustificada soberbia, sus contradicciones, su mal humor, y su negativa a aceptar críticas profesionales. Un verdadero sabio se identifica también por su humildad. T
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Paseante.
7/5/09 23:39h
35
Léase Alan Sokal y Jean Bricmont con sus Imposturas intelectuales... Sabrá reconocerse.
Lo suyo no es una crítica profesional porque es anónima y solo son anónimas las evaluaciones científicas de terceros realizadas por pares a instancias de la administración evaluadora.
Me recuerda a los hooligan del parlamento que hacen eso, el hooligan amparados en la masa anónima, provocando a Labordeta... Claro, cuando dijo lo que dijo... uy! qué mal hablado! Uy! qué malas formas...! Si, de acuerdo... pero qué a gusto se quedó y qué a gusto se quedó una buena mayoría del país.
Imposturas intelectuales y síndrome de abstinencia
Léase Alan Sokal y Jean Bricmont con sus Imposturas intelectuales... Sabrá reconocerse.
Lo suyo no es una crítica profesional porque es anónima y solo son anónimas las evaluaciones científicas de terceros realizadas por pares a instancias de la administración evaluadora.
Me recuerda a los hooligan del parlamento que hacen eso, el hooligan amparados en la masa anónima, provocando a Labordeta... Claro, cuando dijo lo que dijo... uy! qué mal hablado! Uy! qué malas formas...! Si, de acuerdo... pero qué a gusto se quedó y qué a gusto se quedó una buena mayoría del país.
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En Cortes.
8/5/09 0:03h
36
RGV: Siga por su línea, y con su nueva contradicción, porque ¡no me diga ahora que no sabe desde el principio que quien había opinado sobre el título de su artículo era un profesional!
¿En serio que no? Pues se supone que por ello se dignó Ud. intervenir: Porque lo que leyó en los msjes 1-2 le sonó a profesional, y no de un 'quidam' que pasaba por aquí, y quiso aclararlo. ¡Si hasta me lo agradeció en su mensaje inicial (3): "Como uno de los autores, RGV, celebro tanto interés por la corrección lingüística de Paseante y agradezco el elogio del fondo de la gestión. Los errores en latín tienen su explicación..." Y, por si tenía aún dudas, mis mensajes 6 y el 10 tuvieron que despejárselas.
¿Y ahora nos sale con éstas?¿Que para que una observación sea fundada hay que saber nombre, DNI y profesión de quien la hace? Jaja, ése sí que es un recurso desesperado. Es inverosímil que Ud. no sepa que los informantes de la ANECA son anónimos, y para muchos proyectos y editoras oficiales también. Lo que vale es lo que se dice, no quien lo dice. ¿Le suena lo de Agamenón y su porquero?
Total, el caso es echar mano de lo que sea con tal de no aclarar la fuente del (según Ud.) "mal latín medieval" de "in ambitus murorum" de su msje 7: "...NO CORREGIMOS "in ambitus murorum" porque valía la pena CONSERVAR EL VALOR CONNOTATIVO DEL MAL LATÍN MEDIEVAL que declinar comme il faut...", y cf. con la cita en su obra: R. González Villaescusa, El mundo funerario romano en el País Valenciano, Madrid, 2001, p. 129, véase EL FRAGMENTO NECESARIO aquí: http://books.google.es/books?id=WqtpAAAAMAAJ&q=ambitus&pgis=1#search_anchor
Mire, esto es muy cansino. En vez de seguir mareando la perdiz (que, además de "perseguirle" por alguna turbia razón a Ud., es "tonta, fake (¿?), lectora sólo de Google" etc.), ¿PUEDE UD. O NO PUEDE SEÑALAR LA FUENTE MEDIEVAL EN LA QUE, SEGÚN UD., APARECE ESCRITO "IN AMBITUS MURORUM", ESE "MAL LATÍN MEDIEVAL" que "no quisieron declinar (¡!)? Y, si no, a otra co
Todo menos aclarar "in ambitus murorum"... (2)
RGV: Siga por su línea, y con su nueva contradicción, porque ¡no me diga ahora que no sabe desde el principio que quien había opinado sobre el título de su artículo era un profesional!
¿En serio que no? Pues se supone que por ello se dignó Ud. intervenir: Porque lo que leyó en los msjes 1-2 le sonó a profesional, y no de un 'quidam' que pasaba por aquí, y quiso aclararlo. ¡Si hasta me lo agradeció en su mensaje inicial (3): "Como uno de los autores, RGV, celebro tanto interés por la corrección lingüística de Paseante y agradezco el elogio del fondo de la gestión. Los errores en latín tienen su explicación..." Y, por si tenía aún dudas, mis mensajes 6 y el 10 tuvieron que despejárselas.
¿Y ahora nos sale con éstas?¿Que para que una observación sea fundada hay que saber nombre, DNI y profesión de quien la hace? Jaja, ése sí que es un recurso desesperado. Es inverosímil que Ud. no sepa que los informantes de la ANECA son anónimos, y para muchos proyectos y editoras oficiales también. Lo que vale es lo que se dice, no quien lo dice. ¿Le suena lo de Agamenón y su porquero?
Total, el caso es echar mano de lo que sea con tal de no aclarar la fuente del (según Ud.) "mal latín medieval" de "in ambitus murorum" de su msje 7: "...NO CORREGIMOS "in ambitus murorum" porque valía la pena CONSERVAR EL VALOR CONNOTATIVO DEL MAL LATÍN MEDIEVAL que declinar comme il faut...", y cf. con la cita en su obra: R. González Villaescusa, El mundo funerario romano en el País Valenciano, Madrid, 2001, p. 129, véase EL FRAGMENTO NECESARIO aquí: http://books.google.es/books?id=WqtpAAAAMAAJ&q=ambitus&pgis=1#search_anchor
Mire, esto es muy cansino. En vez de seguir mareando la perdiz (que, además de "perseguirle" por alguna turbia razón a Ud., es "tonta, fake (¿?), lectora sólo de Google" etc.), ¿PUEDE UD. O NO PUEDE SEÑALAR LA FUENTE MEDIEVAL EN LA QUE, SEGÚN UD., APARECE ESCRITO "IN AMBITUS MURORUM", ESE "MAL LATÍN MEDIEVAL" que "no quisieron declinar (¡!)? Y, si no, a otra co
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Paseante.
8/5/09 1:06h
37
Terminaba; "Y, si no, a otra cosa, mariposa".
El lapsus está en "y para muchos proyectos y editoras oficiales también", donde debe decir "pero para muchos proyectos...".
Con "proyectos" me refiero (ya que hay nuevo espacio), a los científicos, de FECYT, CC.AA., etc. Y muchas editoras oficiales, por ejemplo en las Universidades, mandan también a informantes anónimos los manuscritos de libros que se presentan para publicar.
Pero, vamos, esto es casi irrelevante. Discutir que una corrección valga más o menos si la persona que la hace es un "par" o no lo es, no sólo es gremial y corporativo, sino absurdo. Yo he oído y leído grandes estupideces dichas por algunos mis "pares", y por los de otros cuerpos. No sé ni para qué me he molestado en rebatir semejante afirmación: O sea, que "Cladem archaeologico" o "in ambitus murorum" serían mal latín sólo en el caso de que lo dijera un "par" bien identificado.
Ay, Dios, me doy de baja ya de esto, realmente es una pérdida de tiempo, no lleva a ninguna parte, y todo ha quedado ya bien claro, que para eso 'scripta manent".
Final de frase, y lapsus
Terminaba; "Y, si no, a otra cosa, mariposa".
El lapsus está en "y para muchos proyectos y editoras oficiales también", donde debe decir "pero para muchos proyectos...".
Con "proyectos" me refiero (ya que hay nuevo espacio), a los científicos, de FECYT, CC.AA., etc. Y muchas editoras oficiales, por ejemplo en las Universidades, mandan también a informantes anónimos los manuscritos de libros que se presentan para publicar.
Pero, vamos, esto es casi irrelevante. Discutir que una corrección valga más o menos si la persona que la hace es un "par" o no lo es, no sólo es gremial y corporativo, sino absurdo. Yo he oído y leído grandes estupideces dichas por algunos mis "pares", y por los de otros cuerpos. No sé ni para qué me he molestado en rebatir semejante afirmación: O sea, que "Cladem archaeologico" o "in ambitus murorum" serían mal latín sólo en el caso de que lo dijera un "par" bien identificado.
Ay, Dios, me doy de baja ya de esto, realmente es una pérdida de tiempo, no lleva a ninguna parte, y todo ha quedado ya bien claro, que para eso 'scripta manent".
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Paseante.
8/5/09 1:18h
38
Parafraseando a la doctora Sonia Gutiérrez en su celebrada polémica "Acerca de nada" con Miquel Barceló: ¡ cuánto se aprende escuchando los argumentos "ex cathedra" de RGV en sus debates desde las brumas del lejano "Limes Germanicus"¡.
Cura ut valeas
Filodemo
Limes Germanicus
Parafraseando a la doctora Sonia Gutiérrez en su celebrada polémica "Acerca de nada" con Miquel Barceló: ¡ cuánto se aprende escuchando los argumentos "ex cathedra" de RGV en sus debates desde las brumas del lejano "Limes Germanicus"¡.
Cura ut valeas
Filodemo
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Filodemo.
14/5/09 5:32h